Плавающий пол

[egal_novice]

Делаю сейчас коридор, как раз настал момент стяжки.

Хочу сделать таким образом:

1. прямо по бетону на 16-х клипсах в гофре бросил 220 и слаботочку от щитка до потребителей

2. собираюсь залить выравнивающий слой 20-25мм чтобы скрыть гофр и выровнять поверхность - Forbo 976 (расход 15 кг на 1 см) При заливке планирую проложить 2-3мм демпфер, полоски из подложки для ламината

3. далее кладу минеральную вату - Роквул Флор Батс 25мм, предварительно по стене так же демпфер из этой же ваты, полосками ~10см

4. пленка >= 200мкм армированная (200 не было - купил 400)

5. Заливаю Кнауф Флисестрих ~40мм

6. Укладываю керамогранит

Годится такой пирог?

[Николай Канев]

Добрый день,

это классическая конструкция плавающего пола, конечно, работать будет.

Вопрос в эффективности. Изоляция будет тем выше, чем ниже динамический модуль упругости плиты под стяжной. Флор Батс - не самый лучший вариант, поскольку плита довольно жесткая.

[egal_novice]

Вопрос в эффективности. Изоляция будет тем выше, чем ниже динамический модуль упругости плиты под стяжной. Флор Батс - не самый лучший вариант, поскольку плита довольно жесткая.

А на сколько не лучший вариант? (%ы или разы?)
И что тогда лучше взять вместо Флор Батс?

Да, еще - 40мм Флисестриха нормально будет? Вроде 19кг на 1см - принял что 1 мешок на 2 см, тоесть 4 мешка на 1 кв.м - 80 кг то есть, вроде нормально должно прижать вату?

[Николай Канев]

А на сколько не лучший вариант? (%ы или разы?)
И что тогда лучше взять вместо Флор Батс?

Для сравнения приведу динамический модуль упругости двух материалов под нагрузкой 2000 Па:

Флор Баттс - 0,36 МПа
Шумостоп-С2 - 0,16 МПа

Да, еще - 40мм Флисестриха нормально будет? Вроде 19кг на 1см - принял что 1 мешок на 2 см, тоесть 4 мешка на 1 кв.м - 80 кг то есть, вроде нормально должно прижать вату?

В смысле достаточности нагрузки - желательно потолще, чтобы массу увеличить.
Но есть еще момент эксплуатационный - стяжка лежащая на упругом основнии должна иметь достаточную механическую прочность. По поводу Флисестриха ничего сказать не могу - у нас не было опыта применения данного материала. Лучше уточнить у производителя минимальную толщину стяжки по упругому основанию.
Мы применяем цементо-песчаные стяжки толщиной не менее 7 см с обязательным армированием.

[egal_novice]

Для сравнения приведу динамический модуль упругости двух материалов под нагрузкой 2000 Па:

Флор Баттс - 0,36 МПа
Шумостоп-С2 - 0,16 МПа

1 Па = 1 Н/м2 = 0.1кг/м2
2000 Па = 200 кг/м2

Вряд ли у меня где-то будет 200 кг сразу на одном квадратном месте.
Или будет?

В смысле достаточности нагрузки - желательно потолще, чтобы массу увеличить.

Про массу понятно - но высота потолков не бесконечная.

Но есть еще момент эксплуатационный - стяжка лежащая на упругом основнии должна иметь достаточную механическую прочность. По поводу Флисестриха ничего сказать не могу - у нас не было опыта применения данного материала. Лучше уточнить у производителя минимальную толщину стяжки по упругому основанию.

Исходя из альбома Кнауф http://acoustic.ua/st/Acoustic_web.pdf рис.5.4 стр.20 - 35мм слой Флисестриха лежит на 20мм плите АкустикВул Флор.

Роквул Флор Баттс имеет толщину 25мм - если по простой пропорции то 43мм где-то надо стяжку лить. Ну примерно может так и будет, так как мешок 40 кг, а расход 19кг на 1см, я беру из расчета 2 мешка на 1 кв.м.

Мы применяем цементо-песчаные стяжки толщиной не менее 7 см с обязательным армированием.

7см это перебор, для меня по крайней мере. У меня от порога металлической двери до перекрытия около 10 см. Это правда я перепад не учитывал, но в любом случае мне выравнивать пол, так как я кладу электрику на пол.
Даже если взять минимум 20мм на выравнивающий слой, 20-25мм на вату, 70мм на стяжку, и минимум 10мм на покрытие = 110мм пол получится. Если еще такой же потолок сделать = у меня от потолков ничего не останется (~2.60 где-то останется, это мало)

Да, кстати, 7см стяжки - так у вас наверное два слоя плит 2*20мм ?

А какой вес у 1 кв.м стяжки 7см из ЦПС-а ?

[egal_novice]

Еще один вопросик:

Что думаете про такой способ укладки? http://www.rockwool.ru/library/video/floor

Я так понимаю на предварительно выровненную поверхность кладут вату, потом сверху внахлест два слоя 12.5 фанеры. Сверху линолеум.

[Николай Канев]

Конечно, дополнительная изоляция ударного шума будет обеспечена. Даже, возможно и по воздушному шуму будет улечшение, но у производителя я не нашел ЗИ характеристик данной конструкции.

Что касается эксплуатационных свойств - был опыт применения листовых материалов по менее плотным плитам. В этом случае пол всегда прогибался, особенно у порогов. Флор Батс - довльно плотный материал, возможно, этих проблем нет, но наверняка сказать не могу - ходить по такому полу не доводилось.

[egal_novice]

Конечно, дополнительная изоляция ударного шума будет обеспечена.

Ну скажем так, в ГОСТ(в СНИП) я захожу - уже неплохо
По крайней мере перед соседями не будет неловко.
Эту вату мне посоветовали как замену AcoustWool Floor.

Даже, возможно и по воздушному шуму будет улечшение, но у производителя я не нашел ЗИ характеристик данной конструкции.

Обещают снижение шума аж на 38Дб
http://guide.rockwool.ru/media/35017/rockwool_sound_v02.2010.pdf

Что касается эксплуатационных свойств - был опыт применения листовых материалов по менее плотным плитам. В этом случае пол всегда прогибался, особенно у порогов. Флор Батс - довльно плотный материал, возможно, этих проблем нет, но наверняка сказать не могу - ходить по такому полу не доводилось.

Это скорее академический вопрос, конечно. Если показывают - значит должно работать? Хотя, конечно, доверяй, но проверяй.

[vasilii]

В свое время скачивал результаты испытаний в НИИСФ , к которым относится примечание (две звездочки) к цифре “38 дБ”, в буклете Роквола, на который ты дал ссылку. В НИИСФ испытания проводились в конкретной(!) конструкции с стяжкой плотностью 100 кг. И относились только(!) к ударным шумам (впрочем и в буклете, на который ты ссылку дал , это прямо сказано). По воздушным шумам испытания данной конструкции Рокволл не производил. Зайдя на аналогичный украинский сайт по слову “ФлорБаттс” в строке “Поиска” на форуме найдешь место , где можно скачать эти испытания. В апреле один участник делал у себя дома стяжку по ФлорБаттс (dmmdmm- “ник” его ).
Должен заметить (ради твоего практического интереса) – за длительный период моих поисков в Интернете ни одна из фирм –производителей звукопоглощающих материалов не выкладывала на своих сайтах результаты испытаний именно по воздушным(!)(не ударным) шумам подобных конструкций ("легкие" полы на вате ).
Как ни странно , не встречались и результаты испытаний в НИИСФ или иной серьезной конторе даже полов на минвате какой-либо фирм с стяжкой 100-180 кг плотностью именно по воздушным(!)(не ударным) шумам.. Да, в некоторой спецлитературе(например , тот же учебник Строительной физики Блази , что можешь в Интернете скачать ) под рисунками разных видов полов ( в том числе и похожих на твою конструкцию) выложены цифры звукоизоляции в дБ и по воздушным(!) шумам , но именно конструкций(!) полностью "в сборе" . То есть эти цифры относятся к конструкции , включающей в себя и плиты перекрытия. Как ты будешь "вычленять" дополнительную звукоизоляцию из суммарной цифры ...?? Впрочем я опираясь на данные по некоторым конструкциям (ну там плита перекрытия и СНИПовская изоляция ее заранее известная в цифрах) "вычленять" пытался по некоторым конструкциям . Ну получалось максимум 2-3 дБ обобщенного показателя дополнительной звкоизоляции dRw. Впрочем , это несерьезно. Да еще без знания частотной разбивки звукоизоляции- ну зачем мне даже эти 2-3 дБ , если они получаются за счет высоких цифр в диапвзоне 2000-3150 Гц, на звуки в этой полосе я в своей квартире не жалуюсь...
Кстати, никто не мешает тебе послать запрос на сайт КНАУФА(один из видов полов по схеме "сухой стяжки" напоминает упомянутую тобой конструкцию ) или тот же сайт Роквола . Я думаю многим будет интересен ответ на вопрос "Какая дополнительная (!) звукоизоляция по воздушным шумам у вашей конструкции полов ...... " и ответ на вопрос "Укажите ссылку , где можно скачать результаты испытаний вашей конструкции ........................ по дополнительной звукоизоляции по воздушным (!) шумам с почастотным разбиением."(или на сайт Технониколи или Изовера("Плавющий пол ") или УПСЫ - адреса почты электронной их российских или московских представительств и форумы их легко найти)
А потом очень вероятно задумаешся либо над отсутствием ответов или обобщенно-уклончивыми или ссылками в полученных ответах указанных фирм на результаты испытаний конструкций полов с их материалами по ударным(!) шумам , а не по спрашиваемым тобой звукоизоляции по воздушным(!)......Задумаешся , почему фирмы которые хотя бы в рекламных целях должны были выложить результаты испытаний не сделали этого .....
Немного юридической материи и психологических предположений - дело скорее всего еще и в том , каковы требования российского законодательства . По строительным нормативам по воздушным шумам обычного характера типовые перекрытия современных домов обеспечивают минимум СНИПовский (ну там 48-54 дБ по большинству домов.. А вот как неоднократно отмечалось и специалистами данной фирмы и их украинскими коллегами и в спецлитературе и в самих СНИПах и СП и МГСН в отношении ударных шумов - просто плита перекрытия (даже и со стяжкой по ней ) не дотягивает до минимального норматива в зависимости от ее типа(типа дома) от 15 до 25 дБ по приведенному уровню ударного шума в помещении снизу и в смежных.
И естественно фирмы будут в первую очередь тратить обязательно дополнительные деньги на то (измерения-то дорогие ), что с них могут потребовать надзорные и контрольные органы.:"А как соответствует ваша конструкция нормативу ??? " и т.п.
Версия: А вот в том случае , когда и обязательности испытаний нет и ....результаты предполагаются отнюдь(!) не привлекающие покупателей (звукоизоляция легких полов по воздушным(!) шумам ..... Дабы меня не обвинили в необоснованной клевете - выводы каждый может сделать......Сам .....

[egal_novice]

...
Дабы меня не обвинили в необоснованной клевете - выводы каждый может сделать......Сам .....

Теория заговора?

[vasilii]

Какой там заговор ... Просто не раз рассмотренные на данном сайте и его украинском аналоге и в иной спецлитературе ограничения , задавемые законами физики (ее подраздела-акустики и строительной физики и т.п. дисциплинами и многочисленными практическими экспериментами акустиков за столетие с момента появления первых обобщенных трудов Рэлея ) ... Не являясь акустиком (хотя и изучая в течение многих лет спецлитературу и опыт звукоизоляции ) не собираюсь брать на себя неблагодарную роль популяризатора-диалетанта(!) .

[Николай Канев]

Теория заговора?

Нет, Василий совершенно независимый исследователь и его выводы не могут быть ничем ангажированы.

Обещают снижение шума аж на 38Дб

Как отметил Василий - это изоляция ударного шума. Эта цифра никак не характеризует изоляцию воздушного шума.

[vasilii]

Данное сообщение не является вопросом и ответа не требует
Отрывочные(!) сведения по некоторым конкретным(!) конструкциям добавочной звукоизоляции по воздушным шумам полов(!) полов(перекрытий) из пособия советских и “забугорных” звукоизоляционщиков-акустиков 70-х-80-х.(прикрепленные файлы)
(В интернете бесплатно скачивается- литература , на которую ссылки (файлы), кроме стоимости трафика, естественно).
Предполагаю, что авторов инженерных пособий по борьбе с шумами, изданных в СССР или “за бугром “ в 70-е-80-е трудно подозревать в заговоре или ангажированности (Хотя не отрицаю, что и в те времена было лоббирование “своих” конструкций и “своих” изобретений. Но это на мой взгляд в десятки раз(!) отличается от современного “рекламного беспредела” , когда приписывают несуществующие цифры и звукоизоляционные свойства некоторые продавцы напрямую или путем “умалчивания” важных характеристик конструкций ( где эти свойства только(!) и могли бы проявиться.) Те же рекламные завлекаловки пробки…. .
Примечание к графикам рис.37 Крейтана(прикрепленный файл “полы воздушный шум”) :
Фраза в пояснениях к графикам “…..б)……По бетонному основанию…..” – означает стяжка бетонная с одним из видов чистого пола по ней .
И можно увидеть на этих графиках одно из подтверждений -
- что даже “крутые” полы - “массивная стяжка по “правильной” вате” дают как раз те цифры максимально возможной дополнительной(!) звукоизоляции по воздушным шумам , что появлялись на данном(!) сайте и его украинском аналоге. Имеются в виду типовые конструкции полов по лагам на Силомере(или ЗИПС-полы) или “стяжки по вате” с их(фирм) материалами и решениями. То бишь по тем(!) перекрытиям , которые применяют в большинстве(!) домов с 50-60-х годов - и не обещают более 5-7 дБ( а то и менее оптимистичные – 3-4 Дб (по SILOMERу с “черным” полом поверхностной плотностью 35-60 кг).
Маленькая “ложка дегтя в бочку меда” – ведь в данных цифрах не учитывается так называемое “косвенное, фланговое” переизлучение звука из помещения снизу примыкающими(!) стеновыми конструкциями. (например, см. http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=1197 стр.221 из пособия скандинавского акустика Ингерслева) Особенно , звуки снизу(сверху) переизлучаются , стенами с малой поверхностной плотностью (пенобетон или гипсовые плиты да и даже перегородки в четверть кирпича или 140 мм бетонные …)) Потому-то бывает и встречаешь иногда даже в отношении “правильных” полов “разочарования” на форумах – типа , “все сделал по технологии- но музыка “почти” не уменьшилась снизу….”. Впрочем , на это аспект звукоизоляции специалисты данного и украинского сайта никогда не забывали обращать внимание… Кстати, достаточно доказательный пример косвенного переизлучения – когда облицовку стен(!!!) комнаты внизу(!) делали из штукатурки по пенопласту , а существенно уменьшалась звукоизоляция по воздушным(!) шумам из комнаты сверху(!) (см. прикрепленный файл “пенопласт Шильд”)
В отношении полов на лагах, изображенных на рис.37 (прикрепленный файл “полы воздушный шум”) :
Интересен “провал””(отрицательная дополнительная звукоизоляция) на приблизительно 140 Гц. Версия -
“провал“легкого” пола на “второй”(!) собственной(резонансной) частоте ( это за воображаемая(!) “вторая” собственная частота - можете здесь http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1439 ТЕМА “пол на лагах на SYLOMERе”
почитать)
а) Считаем- воздух в виде “прокладки” (динамический модуль 0.12 МПа) толщиной 6-10 см и пол поверхностной массой 20 кг (“сороковка” в те времена клалась обычно и высота лаг была 6-10 см) . С “воздушной” пружиной - 40-50 Гц .……. Не то ….
б) воображаемая “вторая” собственная частота. С прокладкой-“пружиной” в виде полос жесткой минваты (динамический модуль-пусть 0.5-1 МПа ), толщиной 40мм в необжатом(25-в обжатом) состоянии (по СП23-03-2003). В районе 140 Гц могло(?) попасть по расчету при динамическом модуле упругости 0.5 МПА –почти как на графике. Впрочем относительно этой воображаемой “второй” частоты (есть ли она вообще и правильно ли я ее считаю ) - я не уверен до сих пор (теоретических знаний-специального образования не хватает) .
По тому “рокволловскому” “фанерному” полу , что была ссылка дадена :
если посчитать собственную частоту фанерного пола на ФлорБаттс (динамический модуль 50 мм слоя ваты- 0.5- 1 Мпа (из данных протокола НИИСФ при 2000Па нагрузки динамический модуль упругости-1МПа. 1500 Па-предполагаемая полезная нагрузка 150 кг, что обычно в расчетах принимают)) Масса поверхностная двух листов фанеры 15-18-мм – пусть 20-25 кг . Итого – собственная частота пола – в районе 110-160 Гц.
Следствие(версия-предположение) :
Упрощая до предела-
а) ниже 2 *Fp (220-320 Гц) - ожидать даже 1 Дб дополнительной звукоизоляции не стоит.
б) возможно ) в районе 80-220 Гц будет даже уменьшение прежней звукоизоляции (отрицательная дополнительная звукоизоляция (аналогично и провалу на 120-200 Гц “пола на лагах” и провалу “ужасной” конструкции –“штукатурка на пенопласте” (см.ниже и в прикрепленном файле “легкие полы” )
в) А выше 320 Гц (СЧ и ВЧ ) –идет ограничивающее влияние “звуковых мостиков”(по графикам испытаний конструкций с подвесами Виброфлекс с данного сайта и трудам акустиков , например , Гезеле или Ингерслева . Плотная минвата, прижатая(!) “легкой”(!) облицовкой – в какой степени она будет передавать на тех или иных частотах звук по своему “скелету” ???? В какой степени будет переизлучать “легкий” пол из фанеры звук на тех или иных частотах ?? Врать не буду …..
Из пособий зарубежных и отечественных по строительной физике и звукоизоляции – о звуковых мостиках вообще (прикрепленные файлы ”Шильд звуковые мостики”,”Юдин мостик звуковой”) . По графику из Шильда и формулам из Юдина видно , что тем больше площадь и плотность мостиков на единицу площади стены – тем меньше дополнительная звукоизоляция. А у Крейтана (прикрепленный файл “крейтан мостик звуковой” рис.42 стоит обратить внимание на правый рисунок и график под номером 7. Если “мостики” (прижатая фанерой минвата высокой плотности ) по площади (S)занимают всю(!) площадь пола, а не максимальные по графику 5000 кв.см- интерполируйте этот график все ниже и ниже…. Другое дело , что эти графики –измерения проведены для настоящих “жестко жестких” мостиков … И в какой степени и на каких частотах может жесткая минвата передавать легкому полу ??? Можно тоько предполагать , что не(!) меньше , чем стяжке на минвате (см.график справа прикрепленного файла из Крейтана “полы воздушный шум”) ”.



И в отношении прикрепленного файла “легкие полы” и “легких’ полов на жесткой минвате.
Гиперболизированная аналогия по отношению к предполагаемому “легкому” полу :
кочующий по Интернету график “оштукатуренного пенопласта на массивной стене ”(это по-моему , из еще из 30-40 летней давности исследований немецкого физика-акустика Гезеле) - крайний(!) ( гиперболизированный ) вариант “жесткой” прокладки и прижатой к нему облицовки –штукатурки (читай- ГКЛ современный). Почему крайний (гиперболизированный) – да пенопласт сам по себе чересчур уж “механический звуковой мостик из мостиков(!)”- помимо резонансного провала на 500 Гц ( модуль динамический порядка 5 МПа)…... Этот “жесткий” контакт по всей площади еще и расширил скорее всего обычно двухоктавный “провал” в ВЧ- диапазон и несомненно “углубил” его.
Нередко и встречается фраза – “…звуковые колебания будут передаватся по скелету минваты….”( В отношении плотных(жестких) ват ) . Но обладающая поглощающими свойствами на СЧ и НЧ и менее жесткая минвата (в 5 раз отличаются модули упругости обычно применяемого пенопласта и жесткой минваты)) вряд ли даст такую же печальную картину (такого глубокого “провала”(отрицательной дополнительной звукоизоляции)…
Но опять же стоит задуматся, почему в СНИПе 1977 г “Защита от шума” среди многих рассмотренных конструкций(и расчетов их) нет аналогичной предложенной РОКВОЛОМ (легкие(до 60 кг ) полы по жесткой минвате ) ….. А в таблицах СНИПа 1977– и жесткие минваты аналогичной плотности присутствовали(Таблица 11) в 70-е годы. И рассчитывалась дополнительная звукоизоляция полов , но с стяжкой весом не менее 60 кг (Таблица 10) (Та же картина в преемниках СНИПа 1977- СНИПе 2003г и соответствующем СП 2003 ).
( Я не рассматривал еще один достаточно очевидный факт , уже разобранный специалистами данного сайта. То что массивные стяжки , увы, в сравнении с легкими конструкциями обладают одним недостатком –“смещенной” в область СЧ и верха НЧ , значимых для целей звукоизоляции , так называемой “частоты волнового совпадения”-критической частоты . Может еще и за счет этого факта не удается достичь больших значений даже с массивной стяжкой ….. . ) .
Кстати , можно увидеть на графике (рис.37 Крейтана (прикрепленный файл “полы воздушный шум”) полуэмпирическое, а на самом деле обоснованное и теорией подтвержденное правило – в общем случае (упрощая до искажения) –
“чем меньше исходная звукозоляция , тем больше(дополнительной звукоизоляции) можно достичь при одной и той же(!) дополнительной конструкции.”
Пример :
на графике рис.37. Крейтана стр 110 (прикрепленный файл “полы воздушный шум”) пол (стяжка по вате) кладут на перлитобетонную плиту (перекрытие) с собственной изоляцией 42 Дб на 512 Гц . Смотрим по графику на “образцовой” частоте 512 Гц– добавка (14 Дб ) - в сумме 56 Дб . То есть как раз составит величину общей звукоизоляции , почти равную сумме (54Дб) собственной звукоизоляции ж/б пустотной плиты 220-мм (50 Дб) + аналогичная добавочная (+4 Дб) на 512 Гц.
В прикрепленном файле “юдин звуковые мостики ” можно заметить еще один интересный факт – по формуле при частоте более(!) 3*Fp значение дополнительной звукоизоляции зависит(ограничено сверху) только от количества звуковых мостиков и граничной частоты облицовки. Тот самый факт , что можно наблюдать на графиках облицовок и потолков на подвесах на Силомере ( то что эффективный прирост (“отрыв”)звукоизоляции в сравнении(!) с облицовками-потолками на невиброразвязанных подвесах ) подвесах начинается на сравнительных графиках с 160-300 Гц.

Немного оптимизма –
а) по неоднократным отзывам на разных форумах - люди , что делали “полы на лагах” либо “стяжку от 100кг на вате” вполне были удовлетворены (ну , по “низким НЧ” от музыки или ДК–это вопрос особый , не столь хвалебные отзывы, но это и ожидается вообще-то)
б) Судя по имеющимся у меня собственным наблюдениям и сведениям из “первых уст” , по многочисленным жалобам на разных(!) сайтах на резкое улучшение слышимости после убирания у себя или соседей сверху проектных(!) “полов на лагах” - даже проектные(!) полы на лагах( при их слабой виброразвязке от перекрытия ) дают приемлимую дополнительную звукоизоляцию от бытовых разговоров и телевизора средней громкости. Наверное не стоит “демонизировать” такое понятие , как “звуковые мостики” – они действительно серьезно ограничивают (!) дополнительную звукоизоляцию. Но именно ограничивают и к “0” ее отнюдь не сводят для конструкций малой поверхностной плотности и нежестких (“гибких” в акустическом смысле).
в) Ну и в конце-концов – любая бесщелевая(!) конструкция (хоть те же два слоя фанеры по ФлорБаттс ) по меньшей мере позволяет в определенной(!) степени “перекрыть” “щели” между плитами перекрытий и трещины стяжки и халтурно заделанные технологические отверстия. Если бы вы посмотрели изнутри на те “русты” , что обрамляют ваши межпанельные швы –возможно не обнаружили бы внутри той герметичности, что позволяет говорить о соответствии СНИПовским показателях межквартирной звукоизоляции перекрытий. По краиней мере у меня в одном из участков межпанельного шва увидел я и раскрошившийся бетон , и отсутствие какого-либо “сжатого” упругого материала.

[varennik]

на сколько меньше становится высота потолка при таком поле?

[egal_novice]

Теория заговора?

Нет, Василий совершенно независимый исследователь и его выводы не могут быть ничем ангажированы.

Да нет, я не это имел ввиду - в смысле кругом враги. Вообще это шутка была.

Обещают снижение шума аж на 38Дб

Как отметил Василий - это изоляция ударного шума. Эта цифра никак не характеризует изоляцию воздушного шума.

Это понятно.