Конструкция Панельного Поглотителя

[tortik2g]

Спасибо Николай.

Мне давно известно, что чудес не бывает. Видимо сообщения на форумах типа "после установки двух ПП чудесным образом все изменилось... замечательно зазвучала бочка.. и пр.." относятся к тем же материям что и "замена межблочного .. аккустического кабеля все преображает...". Проверить второе и убедиться что это бред вполне доступно (да и без проверок всё ясно), а вот то что понастоящему важно, акустику помещения, просто так не оценить любителю, тут нужны знания и практический опыт специалиста.

У меня сейчас несколько пессимистическое настроение, сложилось видение вопроса таким образом, что небольшой объём работ не способен дать хоть что-нибудь существенное. Пессимизм возникает не столько по поводу самой физики акустики, сколько по поводу того что жилое помещение и аккустический комфорт две вещи малосовместимые. И вообще изначально важнее параметры самого помещения, нежели какие-то работы по коррекции в нем. Уже возникает убеждение, что в подходящем помещении и делать-то ничего не надо, а в неподходящем и надеяться бесполезно, бейся-не бейся результата не будет. Я со своей аппаратурой пожил в разном съемном жилье, естественно там не было никаких акустических улучшений или особых условий, и всякий раз звучание очень весомо менялось, я убедился что залог качества - это именно само помещение.

Тем не менее я вовсе не повесил нос, и хочу как-то улучшить свою ситуацию. Реально что меня беспокоит - гулкость, очень страдает разборчивость. T60 у меня на уровне 1с. Не знаю чем объяснить, но в помещении примерно такой же площади, но с сечением ближе к квадратному, тоже пустому с одним диваном, все обстояло НЕСРАВНИМО лучше! Там вообще проблем не было, а основная разница состояла в материале стен и пола: бетон-кирпич, деревянный на лагах-ламинат на стяжке. Мне бы эту самую гулкость снизить - это основная задача.

Я не понимаю почему в почти квадратном помещении было все намного лучше, неужели кирпичные стены разительно лучше бетонных, а думать о том что ламинат на стяжке имеет лучший КЗП чем пол на лагах вообще смешно.

Я понимаю что горбатая АЧХ и гулкость взаимосвязанны, но если я правильно понял изучая на форуме акустику помещений, что обращать внимание на форму АЧХ нужно только в целях лучшего понимания картины в целом. А настоящей целью является вовсе не как можно более ровная АЧХ, а отсутствие гулкости. Тот факт что отдельные звуки нотного ряда имееют разную громкость ни в какое сравнение не идет с тем, что некоторые звуки имеют сильное послезвучание. Гулкость все отравляет и убивает, нет никакого желания что-то слушать для удовольствия, потому что слушать временами просто неприятно.

Вот здесь у меня появляется реальный вопрос к специалисту, сложная наука акустика, здесь далеко не все однозначно. Какие диапазоны частот наиболее критичны для восприятия в гулком помещении, что вызывает НАИБОЛЬШИЕ проблемы?

О ВЧ особо беспокоиться нечего, в жилом помещении они найдут себе чем поглощаться. СЧ примут на себя элементы мебели и деревянный пол. Вопросы с НЧ как я понял даже не всегда стоит пытаться и решать в жилом помещении, если нет возможности зашить хоть половину помещения.

По поводу НЧ: верно ли утверждение, что эффект от какого-либо эффекта: тюка ваты, ПП установленного в пучности можно просто кратно суммировать для примерной оценки эффекта от использования соответствующего числа таких элементов. Если я поставлю 4 тюка ваты или ПП, могу ли я ожидать 4-х кратное увеличение эффекта, либо же оно будет заведомо больше или меньше?

[Николай Канев]

По поводу НЧ: верно ли утверждение, что эффект от какого-либо эффекта: тюка ваты, ПП установленного в пучности можно просто кратно суммировать для примерной оценки эффекта от использования соответствующего числа таких элементов. Если я поставлю 4 тюка ваты или ПП, могу ли я ожидать 4-х кратное увеличение эффекта, либо же оно будет заведомо больше или меньше?

Все зависит от того какой физической величиной Вы описываете эффективнось поглощения.

Вот здесь у меня появляется реальный вопрос к специалисту, сложная наука акустика, здесь далеко не все однозначно. Какие диапазоны частот наиболее критичны для восприятия в гулком помещении, что вызывает НАИБОЛЬШИЕ проблемы?

В гулком помещении ВСЕ частоты слышны, а, следовательно, критичны. Но гулкое помещение НИКОГДА не является предметом для обсуждения, потому что гулкое помещение не пригодно ни для какого акустического использования, кроме разве что складирования акустической аппартуры.


С измерением НЧ резонансов вы успешно справились, теперь проведите измерения времени реверебрации, тогда станет понятн гулкое помещение или нет. Может быть вам хватит только приглушить помещение и уже акустика будет приемлимая.

Безусловно, избавиться от излишней гулкости гораздо важнее, чем подавить НЧ резонансы.

[tortik2g]

Все зависит от того какой физической величиной Вы описываете эффективнось поглощения.

Здесь у меня были совсем простые мысли: я вижу микроскопические изменения на АЧХ после некоторых действий, например таких, как установка тюка ваты в угол. При этом я хочу оценить что же будет если я установлю четыре или восемь тюков симметрично по углам. Простейшее предположение - надо кратно увеличить разницу на АЧХ по сравнению с пустым помещением и таким образом оценить АЧХ после соответствующей коррекции.

Почему спрашиваю? Потому что эффект от одного элемента ничтожен. Даже если я его кратно умножу то все равно он оказывается слишком мал. А если всё так, то зачем мне скажем делать УНП во все углы, если такой анализ предрекает его низкую эффективность? Я хорошо понимаю, что УНП по углам очень серьёзно и положительно повлияют на гулкость помещения и в этом смысле эффект от них будет безусловно выраженно заметен. Однако чего можно ожидать от АЧХ после коррекции помещения УНП, насколько я могу о ней судить сделав один УНП, можно ли просто в четыре раза увеличить изменения в АЧХ связанные с установкой одного УНП? Разумеется речь идет в контексте НЧ, с более высокими частотами вопросов не возникает.

[Николай Канев]

Здесь у меня были совсем простые мысли: я вижу микроскопические изменения на АЧХ после некоторых действий, например таких, как установка тюка ваты в угол. При этом я хочу оценить что же будет если я установлю четыре или восемь тюков симметрично по углам. Простейшее предположение - надо кратно увеличить разницу на АЧХ по сравнению с пустым помещением и таким образом оценить АЧХ после соответствующей коррекции.

Когда поглощение мало и пики и провалы в АЧХ довольно острые, то внесение поглощения дествительно пропорционально влияет на высоту пиков и глубину провалов. Не забудьте, что это относится к линейному спектру, а не логарифмическому. Но когда поглощение становится достаточно большим, то увеличение поглотителя дает все меньший вклад в выравнивание АЧХ.

Однако чего можно ожидать от АЧХ после коррекции помещения УНП, насколько я могу о ней судить сделав один УНП, можно ли просто в четыре раза увеличить изменения в АЧХ связанные с установкой одного УНП?

Увеличение в 4 раза это оценка максимально возможного эффекта.
Может быть для моделирования УНП целиком забить угол пачками ваты (сверху до низу).

[vaniko]

Уважаемый Николай! Как вы думаете, лучше на фронтальные угловые ПП приклеить фанерку для подавления резонанса или забить плотно минватой?
Есть и другие ПП. На фронте 3 шт и 1 сбоку от слушателя.

[vaniko]

И ещё вопросик, если можно?
Один ящик (фанеру) я держу рукой (зелёная) и меняется АЧХ.
Ящик глубиной 25 см фанера 3,8 кг/м2
На какую частоту настроен ПП как определить? И надо ли его переделать?

[vaniko]

извините вот эта картинка лучше

[tortik2g]

vaniko

Пользуюсь той же самой программой для измерений. Должен сказать, что от измерения к измерению даже если ничего не менять есть малые флуктуации в результирующей АЧХ. А если Вы при измерениях ещё и сами перемещались в разные места помещения, то уже это само по себе гарантирует некоторые небольшие изменения в АЧХ.

Я это всё к тому, что по таким малым изменениям в АЧХ трудно о чем-либо судить, Вы бы указали параметры УНП, тогда бы это было интересно читателям ветки и специалисты бы Вам ответели более определённо.

[vaniko]

панельный поглотитель 1 м высота, 60 см. ширина, 25 см глубина. Фанера 6 мм. Два слоя минваты. На стене перпендикулярной моде 51 гц. Стена камень. На стене ковровое покрытие (где нет ПП)
Сам конечно стоял и держал фанерку чтобы не дрожжжала.

[Vzhik]

С измерением НЧ резонансов вы успешно справились, теперь проведите измерения времени реверебрации, тогда станет понятн гулкое помещение или нет. Может быть вам хватит только приглушить помещение и уже акустика будет приемлимая.

Безусловно, избавиться от излишней гулкости гораздо важнее, чем подавить НЧ резонансы.

Николай здравствуйте!
В продолжении ветки, подскажите пожалуйста. У меня та же самая проблема - гулкость и бубнеж. Но я думал первое, что надо делать, это подавлять комнатные моды.
Собрался уже НЧКП ставить - резонансы жуткие. Но Вы меня смутили, что отделили "гулкость" и резонансы. Не моглибы Вы пояснить, что Вы подразумевали под гулкостью? Переотражения на верхних басах и СЧ? То есть когда это уже не моды, но еще и не порхающее эхо?
Внизу мои измерения RT60 для существующей комнаты и с одеялами. В обоих случаях звук непотребный.

Главный вопрос: в правильном ли направлении я иду - сейчас делаю НЧКП чтоб убрать низкочастотные резонансы , потом смотрим что получается и в плане глушить средние частоты и порхающее эхо. А то может я неправильно интерпретировал свои слуховые ощущения, и меня больше всего не модовые резонансы раздражают, а эта "гулкость"?
И пара второстепенных вопросов:
1. В калькуляторе расчетные величины это БЕЗ слоя мин.ваты внутри? А то на первой странице в первом графике чуть в другом месте должен был быть пик, как я понимаю (во втором четко сошлось). Видимо из-за слоя мин.ваты. Но как при расчете учесть, насколько понизиться расчетная частота НЧКП при установке в него одного слоя 50мм мин.ваты? На сколько частота обычно сдвигается? Хоть примерно.. Не хочется промахнуться сильно и дырки потом сверлить..
2. Коробку для поглотителя размером 2,2*0,7м, глубиной 15см, достаточно будет сделать из хвойного мебельного щита толщиной 18мм? Или лучше потолще взять? Хотя наверно подозреваю, что можно и 18мм получше закрепить.. так?

[vaniko]

Вот результат от того что убрал второй слой минваты в ПП

[vaniko]

Кроме этого время реверберации по частоте 66 гц сократилось на 0,2 секунды

[Николай Канев]

Николай здравствуйте!
В продолжении ветки, подскажите пожалуйста. У меня та же самая проблема - гулкость и бубнеж. Но я думал первое, что надо делать, это подавлять комнатные моды.
Собрался уже НЧКП ставить - резонансы жуткие. Но Вы меня смутили, что отделили "гулкость" и резонансы. Не моглибы Вы пояснить, что Вы подразумевали под гулкостью? Переотражения на верхних басах и СЧ? То есть когда это уже не моды, но еще и не порхающее эхо?
Внизу мои измерения RT60 для существующей комнаты и с одеялами. В обоих случаях звук непотребный.

Добрый день,

однозначно разделить гулкость и резонансы нельзя, поскольку одно с другим связано. По крайней мере, это проявления одного и того же - акустики помещения. Но все-таки обячно их четко разделяют.

Гулкость - это результат многочисленного эхо в помещении. Собственно это приблизительно одинаково проявляется в малых и больших незаглушенных помещениях (восприятие гулкости похоже в маленькой комнате и в большом зале): мы слышим эхо, речь, музыка имеют плохую разборчивость.

Резонансы помещения проявляются на низких частотах как спектральная окраска исходного звука, например, при звуковоспроизведении. Понятно, что в больших помещениях таких проблем не бывает.

Если в гулком помещении вы слушаете музыку, то основные искажения определяются именно гулкостью. Это дефекты первого порядка. Если проблемы гулкости решены, то тогда уже имеет смысл бороться с резонансами.

В малых помещениях разделение этих понятий связано с частотами: резонансы это только НЧ, а гулкость в первую очередь СЧ и ВЧ, но также и НЧ.

1. В калькуляторе расчетные величины это БЕЗ слоя мин.ваты внутри? А то на первой странице в первом графике чуть в другом месте должен был быть пик, как я понимаю (во втором четко сошлось). Видимо из-за слоя мин.ваты. Но как при расчете учесть, насколько понизиться расчетная частота НЧКП при установке в него одного слоя 50мм мин.ваты? На сколько частота обычно сдвигается? Хоть примерно.. Не хочется промахнуться сильно и дырки потом сверлить..

Этот примитивный расчет учитывает только массу панели и упругость воздуха за панелью. Но при этом не учитывается ни наличие/отсутствие ваты, ни размер панелей, ни изгибные колебания панели.. поэтому результаты такого расчета только в исключительных случаях хоть немного согласуются с практикой.

2. Коробку для поглотителя размером 2,2*0,7м, глубиной 15см, достаточно будет сделать из хвойного мебельного щита толщиной 18мм? Или лучше потолще взять? Хотя наверно подозреваю, что можно и 18мм получше закрепить.. так?

Наверное, это слишком толсто - звук не раскачает такую массивную панель.

[Vzhik]

А , тоесть гулкость это в осноном первичные отражения, и просто хаотичные переотражения, без резонансов. А Резонансы это сама по себе проблема. Понятно. Спасибо что пояснили, внесу коррективы в обработку.

Наверное, это слишком толсто - звук не раскачает такую массивную панель.

Так не, мембрана будет нормальная - из токгоно БВП или 4мм фанеры, это я про боковые стенки интересовался. А то тут некоторые из бруса, толщиной 40мм делают, мне кажется 18мм щита должно хватить..

[Николай Канев]

А то тут некоторые из бруса, толщиной 40мм делают, мне кажется 18мм щита должно хватить..

Акустически жесткости хватит, а вот эксплуатационно - будет ли достаточно жестко?