звукоизоляция-звукопоглощение для соседа - выбор

[vasilii]

Вопрос (тема) абсолютно не срочная …
Предпосылка вопроса :
Утверждение , повторяющееся неоднократно и на ваших форумах и в инженерных пособиях по борьбе с шумами разной природы :
“Эффективней и дешевле (результат/деньги) производить звукоизоляцию (или звукопоглощение ) вблизи источника звука “ . В качестве его эффектной иллюстрации обычно приводится
А) либо пример “плавающий пол у соседа сверху ” в сопоставлении с максимальным эффектом в дБ , отъемом пространства и денежными затратами при проведении звукоизоляции в квартире снизу .
Б) изоляция инженерного или производственного оборудования (экраны, кожухи , развязки (подвесы , крепления антивибрационные и т. п.).
Я бы хотел получить ваш совет по вопросу , не рассмотренному пока на форуме , каким бы непривычным он не покажется .
(Не касаюсь пока мероприятий в моей квартире- это я сделаю в свое время ) .

Описание :
Две однокомнатные квартиры, одна над другой , имеющие общую поверхность в виде многопустотных 220 мм плит перекрытия (по вертикали ) и некачественной 6 см стяжки . (Проникновение звуков воздушной природы не только через перекрытие, а и по стенам я имею в виду , но пока здесь не рассматриваю. Так как по методу , предложенному на вашем сайте “ухо вплотную к поверхности и на малом отдалении от него ” выявил ,что по ненесущим стенам передается (очень приблизительно!) в 2 раза меньше звуковой энергии , чем через пол , учитывая примерно равные общую площадь двух ненесущих в 1 и пол- кирпича стен и площадь пола . На двух узких несущих стенах в два кирпича на слух амплитуда звука еще в 2 раза меньше .).
В отношении не столь частой громкой музыки либо сабвуфера ДК можно в большинстве случаев найти с нижними соседями “консенсус” по меньшей мере после 23.00 , хотя бы в форме реагирования “postfactum”- по просьбе “уменьшить” . Но как неоднократно замечалось на форумах “не запретить же людям говорить , в том числе относительно громко или смотреть на условно средней громкости ” телевизор “. Я веду речь о бытовых шумах воздушной природы и разговорных частотах (в интервале 120-1200 Гц по измерениям в моей квартире)на грани санитарных норм (то есть те же 40(max La 55 дб) днем условно эквивалентны очень тихому разговору (или очень громкому шепоту) вблизи твоего уха на расстоянии 30 см- 1 метр по разным источникам . Соответственно 30дб (45 дб max) ночью – очень тихий шепот на расстоянии 30 см - 1 метр А акустический комфорт и санитарные нормы – вещи разные….)
( По определенным причинам мне сейчас проще и доступней “вложить” в соседскую квартиру тысяч 10 для своего здоровья , сна и нервов….) . Тем более , что определенные выгоды получают и соседи – у них-то тоже произойдет увеличение звукоизоляции , причем не только исходящих от моей квартиры !! Правда без уменьшения высоты потолка на 10 см им не обойтись – это конечно минус )
Собираюсь предложить соседке снизу(!!!!)оплатить 50 % стоимость материалов и 50 % стоимости работ по нескольким вариантам “звукоизоляционного” потолка (либо звукопоглощающего ).
Но мне жалко на чужую квартиру тратить деньги на достаточно недешевые ВИБРОФЛЕКСЫ , да еще у них и перегородки между кухней и комнатой нет – 60 подвесов (2 на 1 кв.м – не менее 15 тыс . на площадь в 30 квадратов( исключая туалет с ванной) , поэтому выше слово “звукоизоляционный” взято в кавычки .
( Отойдя немного от темы должен заметить , что в отношении потолков (ГКЛ ил ГВЛ +ГКЛ с 5 см шумопоглотителем по 112 или 122 схеме KNAUF ) без виброподвесов пару раз встречался на иных форумах практический(!) опыт людей , избавившихся от бытового(!) шума средней громкости (нет , не от ударно-структурного и не от НЧ , а именно типа голосов и телевизора средней громкости сверху ) . Да и если вспомните в ваших статьях 2002 года приводилось описание потолка , где к уголку , закрепленному анкером , был прикреплен шарнирно(!) обычный подвес (правда , относ от плиты перекрытия для достижения приемливого результата был не менее 15 см .). Разумеется , я помню о влиянии на конкретные показатели звукоизоляции в конкретном помещении кучи факторов , в т.ч. соотношения плотностей стен и потолка(пола ) – доля косвенного или флангового проникновения звука . И возможно те , у кого удавалось с помощью одного лишь потолка уменьшить существенно бытовые (не НЧ ) воздушные шумы сверху имели толстые и тяжелые стены и т.п. Помню я и о ограничении на величину звукоизоляции из-за звуковых мостиков(подвес прямой или регулируемый ,хоть и с применением Вибростека , но без Виброфлексов))….
СУТЬ ВОПРОСА : Я-то иной источник хотел бы с помощью потолка в соседской квартире снизу уменьшить (помимо общего малого звукоизоляционного и звукопоглощающего эффекта ) . Имею в виду возможное усиление (резонансное) определенных разговорных частот из-за абсолютно одинаковых размеров комнат(высота). То есть видится такая схема – на двух – трех вертикальных аксиальных модах помещения, совпадающих с голосовыми частотами из-за отсутствия поглощения ( достаточно “голая” комната у соседей ) усиление дБ так на 10 . И этих добавочных 10 дб хватает чтобы плита перекрытия пропустила(“раскачалась”) эти две частоты в верхнее помещение , невзирая на декларируемые общие 49-52 дб изоляции перекрытий по СНИПу.( Уж не говоря о некачественном либо в силу естественных причин растрескавшемся заполнении межпанельных швов-щель в 22 см по теории тоже может дать резонансное ослаблениев районе 7оо Гц.) Ну и у меня из-за аналогичного(!) размера по высоте происходит резонансное усиление этих двух-трех не укладывающихся в рамки СНИПовских показателей частот .
Практически –
когда снизу иногда громко по сотовому разговаривает сосед , то частоты в районе 200-270Гц и 450-550 Гц на осциллограмме доминируют (“неразборчиво , но отчетливо слышно ”). Когда в одну из ночей записал разбуженный “взвизгивание” соседки сверху в ходе их посиделки – то где-то в районе 1000 Гц “чистый ” визг.( И из-за стенки сбоку , если крик громкий – то уже более низкая частота(130-200 Гц) на осциллографе определяется (как-то раз на ребенка накричали ), а если обычный разговор , опять же в диапазонах 200-270 и 450-550.)
В литературе практической да и у вас на сайте встречались утверждение , типа “там где есть поглощение , влияние резонансных явлений не столь существенно ”. Вот с этих позиций и хочу предложить соседям не самые эффективные с позиции звукоизоляции , но приемлимые по морально-этическим соображениям (деньги на чужую(!) квартиру) и по предполагаемому результату – “устранение последствий совпадающих вертикальных резонансов “ ) варианты :
1. Или по схеме Кнауфа 112 или 122 с одним листом ГКЛ (или по согласию соседки ГВЛ +ГКЛ ) с минимальным относом (достаточным для 5-см шумопоглотителя типа Акустик Баттс ) на прямом подвесе , закрепленном через Вибростек (все-же меньше влияние “звукового мостика”) либо на регулируемом с развязкой от стен тем же Вибростеком. Здесь я предполагаю, что пусть и ограниченное из-за звуковых мостиков величиной в 3-4 дб звукоизоляционное ослабление (в сумме с ослаблением шумопоглотителем в промежутке) будет достаточно для устранения предполагаемого граничного порога.
2. Либо простейшего из дешевейших акустических панелей изоверо-экофоновских , серии OPTA ,HARMONY или POP на относе 5-10 см( не уверен что соседка на больший относ согласится ) , с 5 см минеральной ватой типа Акустик Баттс за панелями , если соседка согласится. ( это вариант дороже по материалам чем 1), но дешевле по цене монтажа в 2 раза ) . А здесь я предполагаю , что даже при малом (0,1-0,4 ) коэффициенте поглощения , судя по графикам для этих тонких панелей на малом (5-10 см ) относе в диапазоне 120-1000 Гц , возможно для уменьшения “резонансного усиления”(достижения граничного “порога”) в комнате соседа будет достаточно .

Собственно сам вопрос – какой из этих вариантов позволит с большей эффективностью достичь результата –
“устранение последствий предполагаемых совпадающих вертикальных резонансов” бытового шума (разговорных частот) в смежных комнатах с одинаковыми размерами по высоте ? Да и вообще , будет ли ожидаемый результат?

[Антон Перетокин]

Добрый день, vasilii.
Ваша теория о влиянии собственных частот и резонансов помещения на звукоизоляцию ограждающих конструкций не справедлива!! Вы ведь сами пишете, что различаете голоса и разговоры соседа по мобильному телефону. Ведь человеческая речь сосредоточена в достаточно широком диапазоне частот, а резонанс - это пик на одной дискретной частоте или, в самом первом приближении, в узкой полосе частот (шириной в несколько герц).
Проблема, которую Вы описали, обусловлена невысокой собственной звукоизоляцией ограждающих конструкций помещения квартиры. Поэтому верным и эффективным решением будет дополнительная звукоизоляция той поверхности, с которой распространяется шум.
С технологией устройства ЗИ конструкций, полагаю, Вы хорошо знакомы!!

[vasilii]

Спасибо за ответ ..
Я собственно и предлагал данную интерпретацию наблюдаемого мной прохождения двух-трех максимальных (по энергии) частот именно как версию.
А версии вполне могут быть и ошибочными...
( Я пока так и не устранил полностью свои сомнения - иначе трудно понять , почему из всего широкого спектра голоса наибольший видимый на экране осциллографа размах именно только у двух , максимум трех достаточно узких частотных участков....- не пишу слово "частот", так как точно их не определял ).
Впрочем , если убрать мои рассуждения по поводу "резонансной теории"-
очевидно (в дополнение к мероприятиям по звукоизоляции в моей квартире ) предложение о вышеописанном "звукоизолирующем " потолке к соседке будет все равно не лишним?
Еще раз -спасибо за участие в диалоге .

[Антон Перетокин]

vasilii, я Вас совершенно не обвиняю в Вашей версии! Форум для того и создан, чтобы обсуждать на нем интересующие вопросы и обмениваться опытом. Причем обсуждения могут происходить не только между специалистами и потребителями...
Возращаясь к теме обсуждения, предлагаю Вам проанализировать спектры фонового шума и шума от соседа путем сопоставления спектрограмм... Будет явно видно, в каких областях частот происходят провалы, а где подъемы...
В любом случае, даже если взять график звукоизоляции какой-либо ограждающей однослойной конструкции (например, кирпичной стены, тема недавно обсуждалась на форуме, подробнее можно ознакомиться по ссылке http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?p=5824#5824, там приведен график), то видно, что на определенных частотах (а точнее в полосах частот) есть некие провалы, обусловленные различными волновыми эффектами при изгибных колебаниях конструкции. Повторюсь еще раз - это справедливо, прежде всего, для однослойных массивных конструкций в области низких частот!
Конструкции же дополнительной звукоизоляции (вата+облицовка из ГВЛ/ГКЛ при условии отсутствия акустической жесткой связи) работают, сопоставимо математической модели масса-на-пружине. Там эффективная звукоизоляция начинается после резонанса и нарастает со скоростью 6 дБ на октаву.
Спасибо за активное участие на форуме!

[vasilii]

Антон , спасибо за ответ . К сожалению доступа к Интернету в выходные не имею - опоздание в ответе. .
Но возвращаясь к практическому аспекту -
соседке-то я предложу все равно "долевое" участие в "звукоизолирующем"потолке у нее (!) (8-10 см относа , прямые подвесы через Вибростек или регулируемые , ГВЛ +ГКЛ, 5 см шумопоглотителя типа АКУСТИК БАТТС и развязка Вибросилом и Вибростеком по краям на стыках с стенами ). По меньшей мере хоть и будут "жесткие акустические связи "-анкера-подвесы без Виброфлексов , но по сведениям из литературы (Крейтан , Ингерслев и т.п.) вроде бы при гибких(!) немассивных "панелях на относе"(ГВЛ и ГКЛ "гибкие"?) и максимально "точечном" рассредоточении мостиков (жестких связей ) влияние звуковых мостиков менее существенно в сравнении с влиянием флангового(косвенного) проникновения , от чего я предполагаю классическую развязку в местах примыкания к стене ) Тем более , что выгода в плане акустического комфорта и для ее помещения несомненна.
Как я предполагаю , при таких относе и поверхностной массе резонансная частота конструкции потолка будет в районе 40-45 гц - можно не опасаться совпадения с первой вертикальной модой и ее и моего помещения -60-65 Гц (высота помещения- 2.57 м.).Кстати , на эту тему очень неплохо по моему вопросу ранее пояснил Н.Канев.
И предположительно от 1.5-2Fp (60- 90 Гц) можно ожидать определенного эффекта , хоть и ограниченного в пределе звуковыми мостиками ,( не говоря уже о вышеупомянутых разговорных участках спектра - ну хоть в 2 раза на слух (на 6 дб))
Во всяком случае хоть "прикроются" со временем образующиеся растрескивания-"акустические щели " в межпанельных швах и уменьшатся всякие эффекты , связанные с пустотами в плитах.
Одобрите пожалуйста хоть в общих чертах данный вариант (дополнительный(!) к звукоизоляционным мероприятиям в собственно моей квартире ). Просто опасаюсь что человек с обычным представлением о акустике и звукоизоляции просто не поймет в полной мере те графики и измерения спектра вкупе с теорией , необходимой для пояснения .( это Антон я о вашем вполне разумном для акустика предложении серьезного измерения спектра). А я хочу предьявить соседке в дополнение к моим записям магнитофонным и расчетам техническим и финансовым еще и конкретное авторитетное мнение ...(ваше -и как специалиста и как представителя серьезной специализированной организации ).

[Александр Боганик]

Хотел бы заметить, что ПРАКТИЧЕСКИ установлено, что жесткие связи, они же звуковые мостики значительно влияют на звукоизоляцию любой конструкции, в том числе и с использованием гибких облицовок, к числу которых относится ГВЛ и ГКЛ. Именно поэтому звукоизоляция потолков на Виброфлекс на 6-7 дБ отличается (в большую сторону) от аналогичных с подвесами.
Данное обстоятельство хорошо иллюстрируется примером модернизации панелей ЗИПС в 2006 году, когда после изменения конструкции виброузлов индексы дополнителной изоляции воздушного шума системы поднялись на 4-5 дБ.

[vasilii]

Э...Я наверное акценты не так расставил .. Да , неудачно попытался сравнить влияние тех же(!) "жестких связей по" контуру (примыкания ) и точечных жестких связей в форме крепежа......
А вообще только лишь просил подтверждения , что предлагаемая мной конструкция даст на разговорных частотах в диапазоне 120-1200 Гц хотя бы раза в два (5-6 дб) Я и не утверждаю , что влияние звуковых мостиков мало (да тем более и не будучи специалистом ). Даже и потому , что в своей(!) квартире с Виброфлексами и собираюсь потолки делать.
Но "врезался" в память график из одного из инженерных справочников (Крейтана или Заборова ) .
Там приводятся значения именно дополнительной (!) звукоизоляции магнезитовой панели на относе да еще и по более "проводящим" линейным(не точечным ) мостикам-крепежу. И достаточно сложная формула с отрицательным логарифмом выражения в 4 степени , где присутствует в сумме и член , характеризующий степень влияния звуковых мостиков- "Полный"(c учетом влияния звуковых мостиков ) вариант полуэмпирической формулы R доб = 40lg(F/Fp).
И получается по данному экспериментальному графику что от Fp и до 3*Fp происходит рост где-то до уровня 10 дб , а после рост прекращается - плоская линия , именно из-за ограничивающего влияния звуковых жестких связей ).
Как почитаешь изданные в СССР пособия по борьбе с шумами , где 2-3 дб , недостающие до нормы или появляющиеся в ходе эксплуатации зданий расцениваются как серьезный недостаток -
так думаешь , что может даже 4 -6 дб дополнительной звукоизоляции - не самый худший вариант .....(на разговорных частотах - а не НЧ ниже 100 Гц )

[Антон Перетокин]

vasilii, здравствуйте!
Приведу может быть не очень показательный график. График сравнения конструкций потолков с применением виброподвесов Виброфлекс и без подвесов.
На вскидку предлагаемая Вами конструкция может обеспечить индекс дополнительной звукоизоляции воздушного шума не более 3-4 дБ.

[vasilii]

Здравствуйте , Антон. Согласен с вами и о 4 дб и о некоторой "непоказательности графика ".
О 4 дб- ограничении подвесных потолков - я еще из Ингерслева данную цифру помню .
Ну а то что график непоказателен по причине отсутствия частотной зависимости "просто" железобетонного перекрытия - и спорить не стоит . (Преимущества потолка с гибкими развязками в виде Виброфлексов он показывает, но сомнений у меня и не было в этом вопросе . Хотя бы и потому , что подвесы-"развязки" , аналогичные и их мотивацию я видел в современном переиздании книги Кнудсена по архитектурной акустике , написанной аж в 30-х годах .)
Да..Неэффективным и "нерентабельным" как-то выглядит мое предложение после всего вышеописанного .(Да я тут еще посмотрел снова график в статье вашей на сайте в "Технологиях строительства"№4 за 2008 - где приводится и собственно частотная зависимость "голого" 240 мм железобетонного перекрытия в сопоставлении с потолком на Виброфлексах ). Буду думать ....
Все-таки (оставляя в стороне вопрос о численных показателях звукоизоляции ) предложенное мной хоть устранит последствия очень даже возможных трещин("щелей" -в акустическом смысле) в межпанельных швах либо их халтурной заделки при строительстве и слабо рассмотренной в специальной литературе специфике многопустотных панелей ?
Говоря о пустотах - гляжу на разрез панелей 220 мм и вижу...... всего 6(!) см (да и пусть"переменую" толщину 6-14 см) ,а не 22 см по всей(!) длине всех(!) панелей на достаточно большой площади . Полости-то 16 см по диаметру .
А что у нас говорит и практика и теория о общей звукоизоляции поверхностей с наличием участков разной звукопроницаемости ....
(Да , я знаю , что считаются "акустически однородными" данные панели с так называемой приведенной толщиной то ли 12 то ли 14 см..... Но глаза и обывательская логика видят подводные камни )
Смотрю дальше на полости - и вижу массу "труб" ( акустический термин в смысле учебника Исаковича) и соответственно громадное количество по всему дому проводников и усилителей(?) резонансных на разных частотах , кратных 27 Гц (длина панели ПК63- 6.3 метра)
(А уж о представлении полостей-труб как резонаторов Гельмгольца - не по моим знаниям диалетантским .)
Немного ушел в сторону .....
Спасибо за участие в диалоге..

[vasilii]

Антон , я собственно "вдохновился" при придумывании данного варианта графиком с вашего(!) же сайта (прикрепленный файл ниже ).
Сами видите , что при облицовке на прямых подвесах на "разговорном" интервале от 160 и до 1600 Гц как минимум 5 дб можно дополнительной изоляции получить , а от 200 и до 600 Гц как раз тот диапазон , что до меня в большей степени доходит - так и все 8-12 дб . Конечно , кирпич в 12 см - это не многопустотная плита 220 мм с приведенной толщиной 12 или 16 см - но разве это существенная разница? . (Правда я уже не помню , с какого места на вшем сайте я скачал в свое время этот график и какой относ и количество листов ГВЛ ...). Нашел - вот отсюда : http://www.acoustic.ru/data/_vibroflex_graph.gif
Или здесь есть какие-либо непонятые мной ньюансы?

[Антон Перетокин]

Добрый день, vasilii!
График приведен для стеновой облицовки, закрепленной либо жестко на прямых подвесах к кирпичной стене, либо через стеновые виброподвесы Виброфлекс ЕР/25А.
Что же касается потолка, Ваш вопрос заключается в озвучивании с нашей стороны определенных гарантий, что конструкция, предложенная Вами, будет эффективно работать. Есть вероятность, что она будет обеспечивать звукоизоляцию только на средних и высоких частотах, при этом индекс доп.изоляции воздушного шума составит 3-4 дБ, не больше!! (индекс - это характеристика звукоизолирующей способности конструкции одним числом) Графики, приведенные выше, - тому подтверждение.

[vasilii]

В общем-то вы правы ( о "гарантиях" -для соседки и рациональном- эффективном варианте трат моих(!) денег)) .
А то что "4 дб" "одним числом " предполагает некое усреднение - кто же спорит .(Это ведь цифра с учетом того диапазона , что мне неинтересен ("за" 2500 Гц , что на графике и не приведено ...и в комнате не ощущается от соседей в силу неплохой изоляции на ВЧ собственно плиты перекрытия ).......
Так меня ,как вы поняли, интересует "дополнительная(!) звукоизоляция" на отдельном (!)участке - 120-1000 Гц ..., что и увидел я на рисунке-графике , относящемся правда к кирпичной стене(Возможно ,кстати ,такие неплохие цифры дб и без учета косвенного проникновения на графике приведены - то есть "идеальная " стена и идеальная развязка от прилегающих конструкций ) .А вот почему вы пишите ".....только на средних и высоких ......"- на графике достаточно явно на 160--250- 315 Гц эффект дб в 5-10 дб просматривается ....)
Спасибо за консультацию.

[Антон Перетокин]

А то что "4 дб" "одним числом " предполагает некое усреднение - кто же спорит .(Это ведь цифра с учетом того диапазона , что мне неинтересен ("за" 2500 Гц , что на графике и не приведено ...и в комнате не ощущается от соседей в силу неплохой изоляции на ВЧ собственно плиты перекрытия )......

Индекс - это цифра, которая формируется для нормируемого диапазона частот, а именно 100 - 3150 Гц. Те самые 4 дБ, о котрых ведется речь, в большей степени определяются для высоких и средних частот. А жесткие связи через прямые подвесы не позволяют системе работать "полноценно", ограничивая ее звукоизолирующую способность какой-то конкретной величиной.
vasilii, Вы каждый раз задаете один и тот же вопрос. Звукоизоляцию такая система обеспечит, но, еще раз повторюсь, эффективность будет крайне невысокой за счет наличия жесткой связи между гипсокартонной облицовкой и плитой перекрытия!!

[VIUR]

Здравствуйте!
А есть у Вас график или результаты замеров индекса звукоизоляции полнотелой плиты перекрытия и приведенной к такой же многопустотной плиты 220 мм? Как влияют эти пустоты?
Второй вопрос:
Перегородки не должны жестко крепится к стенам, а как быть при штаклевании перегородки в месте примыкания со стеной?

[Антон Перетокин]

Здравствуйте!
1. Пустоты в плитах несколько ухудшают собственную звукоизоляцию междуэтажного перекрытия.
2. Чтобы перегородки не переизлучали структурные шумы, их необходимо устанавливать на виброизоляционную прокладку, а также обеспечивать отсутствие жестких примыканий по всему периметру!