Уменьшить резонанс 65 Гц- расчет подвесного потолка

[Шумаков Сергей]

Василий(!) по возможности (желанию), для лучшего (правильного) восприятия Вашего(!) вопроса, перестаньте (!) использовать в Вашем (твоем) тексте всяческие знаки (мусор, извините). Сложно(!!!), действительно сложно читать и/или воспринимать.

С уважением к Вам, Сергей.

[Андрей Смирнов]

Василий(!) по возможности (желанию), для лучшего (правильного) восприятия Вашего(!) вопроса, перестаньте (!) использовать в Вашем (твоем) тексте всяческие знаки (мусор, извините). Сложно(!!!), действительно сложно читать и/или воспринимать.
С уважением к Вам, Сергей.

[vasilii]

Без вопросов. Без знаков так без знаков , без скобок так без скобок - не критично.

[Николай Канев]

Итак, Василий, вот мой Вам непрактичный ответ, в том смысле, что он совершенно непригоден для каких-либо практических выводов.
Во-первых, о том, что касается структурного шума. На самом деле ничего не меняется, если его учитывать. Упрощение заключается в том, что пренебрегая им в описанной ситуации, мы оставляем один источник шума – подвесной потолок, который, при определенных условиях, становится причиной увеличения шума на некоторой частоте. Когда структурный шум есть, то у нас несколько источников – пол, стены, потолок. Изолируя один только потолок, мы не меняем интенсивность других источников, поэтому вклад в общее звуковое поле от них остается прежним. Но если на какой-то частоте потолок увеличивает уровень шума, то и общий уровень шума – шума от всех источников – увеличивается.
В общем случае структурный шум также приводит к возбуждению мод, и модальный анализ безусловно справедлив и для него, вне зависимости от того, что является источником структурного шума – шаги, двери, музыка и пр.
Во-вторых, поделюсь несколько философским впечатлением от Вашего вопроса. Содержательная суть постов сводится к желанию получить количественные ответы на вопросы, касающиеся строительной акустики. Но эти вопросы уже перешли ту грань, где для ответов достаточно обобщенных размышлений и рассуждений, так сказать, «на пальцах». Вы перешли в ту область, где, попросту говоря, уже нужно писать уравнения и проводить эксперименты, т.е. выполнять полноценную научно-исследовательскую работу. Если интересно, что она, на мой взгляд, должна содержать, то это можно обсудить отдельно.
Ну и в-третьих, хочу Вас успокоить. Никакого усиления звука подвесным потолком или какой-либо панельной конструкцией не происходит. Не хватало нам еще проблем с законом сохранения энергии! Кроме этого, никакого дуализма, даже своеобразного, в рассматриваемой проблеме нет: поглощение и изоляция – это разные результаты работы одной и той же конструкции. Ведь вас не смущает холодильник – он и охлаждает и греет одновременно.

[Андрей Смирнов]

...Никакого усиления звука подвесным потолком или какой-либо панельной конструкцией не происходит. Не хватало нам еще проблем с законом сохранения энергии!...

Гммм... хммм... Николай, ну ты сам в курсе...

[vasilii]

Данное сообщение не является конкретным вопросом и ответа не предполагается.

Извиняюсь за отсроченный ответ-
а).компьютер-чужой;
б).Поэтому на субботу-воскресенье исчезаю из Сети.

Спасибо за продолжение темы( и ответ) .

1 .Конкретно: для себя определился - по возможности , отстраиваться от собственных частот(и кратности) помещения при расчете поверхностной массы(материала ,толщины)
и расстояния относа перегородок и потолка (что соответствует и вашим и Андрея Смирнова выводам - рекомендациям.).
Но без фанатизма: получится -отлично , не получится- не заморачиваться.
В частности , так как подумал , что если между параллельными плоскостями присутствует шумопоглощающий материал – то чересчур задумываться о резонансах не стоит . А я буду делать с хотя бы 50 мм слоем минваты между сенкой на относе и кирпичной стеной (железобетонной панелью потолка) на хотя бы одной(3) из 6 параллельных поверхностей комнаты .

2. Будут и конкретные–количественные вопросы - например, по расчету Силомера под лаги (перед покупкой) и т.п.
Но я грешным делом считал , что на форумах помимо конкретных вопросов в духе "сколько грамов вешать " уместна и относительно отвлеченная беседа. Впрочем исходя из достаточно содержательного обсуждения в данном посту и ранее прошу не рассматривать данное высказывание как критику. Повторюсь: я высоко оцениваю работу сотрудников ваших организаций на форуме по повышению "акустической грамотности" населения.

3. Николаю Каневу: Моя недоработка - неправильно выразился о "усилении-дуализме" панельных поглотителей .
Я имел в виду следующее:
неоднократно описанный в работах по резонансам вообще механизм "накачки"(этот термин - попытка физиков для неспециалистов обьяснить "на пальцах" , например, действие лазера).
Или как популярно обьяснил Тэйлор в своей, выложенной в Интернете, книге "Шум": " ...если за перегородкой не будет шумопоглощающего материала , то произойдет усиление(сложение ) звука в такой степени , что звук переизлучится обратно в помещение…". Он-то имел в виду не только звуки, совпадающие с собственными резонансными частотами, но наверное , на резонансных и кратных частотах этот эффект более заметен?
И никакого противоречия в данной интерпретации с законом сохранения энергии не будет. Представьте что 10 колебаний с частотой 200 гц переизлучаются в виде 2-х колебаний этой же частоты , но с амплитудой в 3 раза большей (достаточной, чтобы “раскачать” перегородку (какое-то количество энергии отвожу на затухание- поэтому 2 умноженное на 3 дает не 10 , а 6 . Эти цифры - условные единицы измерения звуковой энергии.). Презюмируется наличие в сложном звуке нескольких следующих друг за другом одинаковых колебаний, а не одиночного синусоидального импульса.
Или еще пример - “звук моря” в морской раковине (наверное , это скорее резонатор Гельмгольца – но механизм-то , наверное , тот же -“накачка” приходящими к стенкам(!) раковины со всех сторон по отдельности(!) неслышимыми частотами- ведь когда мы ухо к раковине подносим – то отверстие перекрываем.
Или еще о практическом аспекте обсуждаемой темы :
Откуда без применения слова “резонанс” , “гармоники “ можно обьяснить появление ранее отсутствующей(!) “гулкости” в помещении после классических звукоизоляционных мероприятий( панель и потолок - пол на относе с минватой ) . (Следующая приблизительная фраза достаточно часто звучит на вашем сайте : ".....Поскольку гипсокартон достаточно жесткий материал , то помещение получится гулким . Потребуется дополнительная акустическая обработка помещения ......").
Ведь что у стены с штукатуркой( до(!) звукоизоляции) что у гипсокартонных листов ( после звукоизоляции) приблизительно на интервале до ВЧ одинаковые и поглощение (микроскопическое! ) и отражающие свойства . А вот если предположить совпадение на какой-то частоте гармоники собственных колебаний перегородки ( а может и частоты т.наз. “волнового совпадения”) и гармоники собственных частот помещения …..

4. Не собираюсь изображать из себя специалиста по акустике и звукоизоляции – и образование и профиль работы не те . “Начитавшийся(начитанный?) диалетант”- ничего для меня обидного нет в этой мысли .
И мои “сумбурные” вопросы- рассуждения возникают пусть и не из “чисто количественных “ , но из вполне практичных вопросов . Другое дело что потом нередко “расплываюсь мыслями по древу”.

Благодарю всех принявших участие в обсуждении .

[vasilii]

Дополню - откуда появился дополнительный повод задуматься о "двойственной" природе поглотителей резонансных(и практическом приложении к рассмотренному ранее вопросу).
Цитирую:
"..... все это тот же резонатор Гельмгольца , возбуждаемый изнутри , и в этом случае он играет роль "акустического усилителя"
Ну а далее классическая фраза прямо про стандартное использование поглотителей :"......Если такой резонатор возбуждать снаружи , он становится режекторным фильтром , поглощающим энергию внешних колебаний ".
(Прошу обратить внимание на слова "изнутри","снаружи " и "внешних".)
Журнал "Радио "№5.2009 стр.10 "Резонатор Гельмгольца в малогабаритной АС"

[Николай Канев]

Для того чтобы понять, что такое резонатор Гельмгольца, и как он работает, нужно читать не журнал "Радио", а классиков. В частности:

Дж. В. Стреттон. (Лорд Релей). Теория звука. Государственное издательство технико-теоретической литературы М. 1955.
Исакович М. А., Общая акустика, М., 1973.
Скучик Е., Основы акустики, пер. с англ., т. 1-2, М., 1976.

Тогда метафизическому понятию "двойственной природы" не будет места.

[vasilii]

Да я собственно и не желал-то сильно в теорию углубляться .....
Просто выяснял с моей точки зрения вполне практичный вопрос и сугубо технический - так как собираюсь делать звукоизоляцию в своей квартире....
(А журнал "Радио" я собственно не из-за акустики изучаю - а по работе ... ) .
Увы , нет времени - не беззаботные студенческие годы эпохи конца застоя и начала перестройки - когда мог бы параллельно с курсом теоретической физики и произведение классика акустики заодно изучит .....
(А казалось вроде бы я пояснил , что имел в виду под "двойственной природой"- ну неосторожно употребил слово , да...)
За диалог-спасибо.