уменьшить звуки лифта в квартире

[vasilii]

1. Подскажите , пожалуйста , какое расстояние относа от потолка оптимально для максимального поглощения 300 гц ( звуки лифта при остановке - последний этаж ) в стандартной конструкции подвесного потолка ГВЛ или ГКЛ (или ГВЛ + ГКЛ) на Виброфлексах .
По высоте помещения ( 2,58 м) укладывается 4 длины полуволны ( 300 гц – записал на кассету и измерил на осциллографе )) - условия резонанса . То есть опуская потолок ставится еще и цель ухода от резонансного расстояния ( помимо функции изоляции этой же частоты , приходящей через потолок)
Вопрос в такой форме ( интересует именно звукопоглощение звуков 300гц изнутри - по звукоизоляции со стороны потолка- теме не раз обсуждавшейся - вопросов нет ) по следующей причине :
Из-за соображений воздухообмена- вентиляции данная частота будет проникать и " изнутри "- со стороны смежных помещений (хотя бы по минимально требуемой гостами щели под дверьми 1-2см ).
А в одном из форумов вы отвечая подтвердили тот факт что ГВЛ(ГКЛ) обладает поглощением на НЧ ( когда рассматривается его подвес без ваты ).
2. Хотелось бы еще и знать на какое расстояние можно ( нужно) опускать , чтобы уйдя от резонанса по формальному признаку - критерию не создать какие-либо неизвестные эффекты новой конфигурацией ( Пугают фразы типа : " при укладке пола на лагах с фанерой в качестве верхнего слоя при расстоянии между лагами 400 мм возникает резонанс на 160 гц ). То есть еще хочется знать как влияет на данную ситуацию расстояние между подвесами и размер листов (ведь возможны два размера листов ( и соответственно , расстояний между подвесами ) Да , речь идет о двух помещениях (3,37 м.на 4,8 м. и 2м. на 2 м.), стены кирпичные .
В меньшем помещении могу опустить до 45 см от потолка , в большем до 15 см .( предполагается полное следствие рекомендациям вашего сайта в плане прокладок , герметичности , развязки максимальной и т. п.)
3. И второй вопрос ( для большего помещения ) : не более ли эффективней для данных целей( будет комбинированный потолок : уже мелькавшая на форуме и вашем сайте комбинация - 10 см относ на виброфлексах ГВЛ+ ГКЛ с минватой плюс уже от ГВЛ 5 см. относ Экофоновских плиток с минватой или без минваты
или 15 см относ только Экофоновских плиток с (или без ) минватой ( данный вариант предложен мной из того факта , что 300гц будет проникать и со стороны смежных помещений через дверьи и щель для воздухообмена )
4 . Третий вопрос : какая комбинация из вышесказанных более эффективна в плане ухода от резонанса и уменьшения уровня 300гц в меньшем помещении - здесь есть возможность опустить до 45 см .
5. Четвертый вопрос о стенных конструкциях - допустимы
и ГКЛ(ГВЛ) на относе 10-15 см и виброфлексах и с ватой
и ЗИПСы от ВЕКТОРА до СИНЕМА
и Экофоновские панели на относе с ватой или без самостоятельно или вторым (внутрь комнаты ) слоем на 5-10 см относе.
Какие конструкции эффективней ?

Дополнение: с полом - тонкий линолеум по стандартной стяжке (не "плавающий "и без минваты , соответственно) , возможности сделать что-либо серьезное нет - ну только могу вспененный линолеум и подложку под него . Потому в конструкцию потолка и предложил Экофоновские на относе ( чтобы хоть немного убрать возможность порхающих звуков на ВЧ и СЧ - "убрать" хоть одну параллельную твердую поверхность( ну и если верить характеристикам плиток - и на НЧ при 50 мм относе можно погасить до 30 процентов с Шуманетом ) На стенах , как я предполагаю , даже если не применять Экофоновские пенели на выносе , два слоя гипсокартона (ГВЛ) напротив друг друга хоть на НЧ (и на 300 гц ) дадут 0,2-0,3 поглощения
Просьба проконсультировать по данным вопросам .

[vasilii]

Конечно , будет параллельно вестись и работа по уменьшению звука в источнике ( полностью согласен с высказыванием о большей эффективности таких действий )- и по улучшению виброизоляции лебедки (может по согласованию с изготовителем лифтов и обслуживающей организацией и с продаваемым вами материалом SYLOMER ) и работа-переписка с производителем лифтов и обслуживающей организацией и 99 процентная вероятность работ в лифтовом помещении по оббивке минватой в несгораемой ткани (на 10 см относе на каркасе с прокладками ) всех возможных плоскостей помещения .... Но все равно останутся пути для звуков будящих ночью и действующищ на нервы вечером после работы .
И делая упор на 300 гц я , естественно , рассматриваю данную работу в русле мероприятий в моей квартире по защите ( звукоизоляции ) по обычным основаниям - плиточный( керамическая ) пол у половины соседей вокруг в жилых помещениях- коридорах -кухнях , музыка с НЧ нередко , удары дверьми и т. п.

[Александр Фадеев]

Здравствуйте, vasilii.
1,2. Вы затронули достаточно интересную тему – панельные звукопоглотители низких частот. Но если стоит задача оградиться от звуков при работе лифта, то бОльшее внимание стоит уделить звукоизоляции и виброизоляции, а не вопросу низкочастотного звукопоглощения. Дело в том, что при работе лифта возникает широкополосный звуковой сигнал, а, кроме того, на величину уровня звукового давления в первую очередь влияет величины индекса дополнительной изоляции воздушного шума звукоизоляционных конструкций. Но главное, это то, что шумы и вибрации от работы лифта распространяются структурно по каркасу здания, и именно на это нужно обратить большое внимание(изоляция стен, потолка, пола - в зависимости от положения рассматриваемых помещений относительно шахты лифта).

Тем не менее, несколько слов о низкочастотных поглотителях. Рассматриваемые конструкции представляют собой массивную облицовку, которая жестко или упруго закреплена к облицовываемой поверхности(стена, потолок). Механизм поглощения – преобразование звуковых колебаний, как правило, низкочастотных в изгибные колебания пластины-облицовки.
Резонансная частота такой конструкции определяется многими факторами – изгибной жесткостью панели, шагом профилей каркаса, наличие звукопоглощения за облицовкой, упругостью виброподвесов и столба воздуха за панелью и др.

3. Плиты «Ecophon» являются средством увеличения звукопоглощения, а не звукоизоляционной конструкцией, поэтому стоит их рассматривать их как средство снижения гулкости помещения после проведения работ по звукоизоляции. Это улучшит акустическую ситуацию.

4. Как уже говорилось в п.1,2 определение резонансной частоты рассматриваемой конструкций - дело нетривиальное. Необходимо рассматривать конкретную конструкцию с конкретными параметрами. Для обеспечения максимальной звукоизоляции относ облицовки на виброподвесах нужно делать максимально возможным.

5. Эффективность рассматриваемых конструкций, а также полезная информация, касающаяся звукоизоляционных конструкций и их устройства, приведена в альбоме инженерных решений:
http://www.acoustic.ru/e_decisions/albom_solutions/

[vasilii]

Я и не сомневаюсь , что достаточно эффективно именно комплексное решение и именно связанное , в первую очередь , с звукоизоляцией ( а не с поглощением )......но ведь всегда охота что-то попроще , побыстрее , подешевле .... ( Кстати , действительно , на самом деле, звук от лифта ( назовем его " визг - гул при остановке либо начале движения " ) имеет достаточно широкую полосу . Когда я попытался определить на осциллографе GOS-6030 ( простом , не запоминающем ) записанный непосредственно около шахты лифта - то не смог , даже меняя все возможные настройки , выделить какую- то одну доминирующую частоту .( к сожалению измерителем спектра не располагаю ). По прикидкам , глядя на экран , сложилось мнение о спектре от 200 до 400 ГЦ. А то что я писал о 300 гц - это уже видимо "отфильтрованный " резонансным размером ( размерами ) комнаты отрезок , так как это относилось к измерениям внутри квартиры .
Возвращаясь к вашему ответу на мои вопросы 1,2 немного видоизменю два из вопросов -
стоит ли руководствоваться утверждением – “В общем случае для ГКЛ(ГВЛ) облицовки на виброразвязанном каркасе чем больше расстояние между подвесами и размер листов , тем больше в области НЧ как изоляция от шумов с стен – потолка так и поглощение ( поперечное ) ” ?
Поясню , предполагается что на часть стен и потолок ничего крепится – подвешиваться не будет -- то есть допускается размер листов максимально большой . Преследуется цель максимальной изоляции от НЧ шумов ( басы от соседей , нижняя часть спектра от лифта и максимальное подавление части ударных шумов – падение предметов и топот детей по керамической плитке в подавляющей части соседских квартир . ( Встречалось в одной из переводных книг по шумоизоляции подобное утверждение ) . Да , разумеется предполагается минимум 50 мм звукопоглотитель за обшивкой )

[Александр Фадеев]

В общем случае, с увеличением толщины звукоизолирующей облицовки на виброподвесах увеличивается звукоизоляция и звукопоглощение.
Размер листов ГВЛ и ГКЛ в облицовке практически не влияет на эффективность рассматриваемых конструкций.

[vasilii]

Спасибо за ответ . Но я имел в виду в первую очередь достаточно распространенное утверждение для мембранных поглотителей -
" поглощает достаточно эффективно поверхность , сравнимая по размеру с длиной волны " . В том смысле , что чем больше размер листа ГВЛ( ГКЛ) от профиля до профиля , тем больше:
1. степень поглощения отдельной конструкции ГВЛ на относе по отношению к звуковым волнам приходящим со стороны как стен так и изнутри помещения;
2. степень и звукоизоляции и звукопоглощения комплексных ( с шумопоглощающим слоем внутри ) конструкций.
Имеется в виду увеличение поглощения в более низкочастотную область в части его " мембранной " составляющей.(А по-моему это достаточно существенно - при неизменных массе и относе добавить поглощение (суммарную изоляцию ) в "трудной" части спектра (НЧ ) пусть и на 2-3 дб .......

[Андрей Смирнов]

...я имел в виду в первую очередь достаточно распространенное утверждение для мембранных поглотителей -
" поглощает достаточно эффективно поверхность , сравнимая по размеру с длиной волны " .

А где это такое написано?

В том смысле , что чем больше размер листа ГВЛ( ГКЛ) от профиля до профиля , тем больше:
1. степень поглощения отдельной конструкции ГВЛ на относе по отношению к звуковым волнам приходящим со стороны как стен так и изнутри помещения;
2. степень и звукоизоляции и звукопоглощения комплексных ( с шумопоглощающим слоем внутри ) конструкций.
Имеется в виду увеличение поглощения в более низкочастотную область в части его " мембранной " составляющей.(А по-моему это достаточно существенно - при неизменных массе и относе добавить поглощение (суммарную изоляцию ) в "трудной" части спектра (НЧ ) пусть и на 2-3 дб .......

Я думаю, что в данном случае путаются понятия звукоизоляция и звукопоглощение.
Для решения задачи звукоизоляции от соседей (особенно на НЧ) необходимо строить звукоизоляционные конструкции.
Александр Фадеев об этом написал прямо.
-Не надо никаких увеличений расстояний между профилями... не нарушайте правила строительства.
-Выполните ЗИ облицовку с 3 слоями ГКЛ или сочетанием ГВЛ и ГКЛ.
-Используйте эластичные соединения с ограждающими конструкциями.

[vasilii]

Цитату ,как вспоминается , взял из одной из старых (60 -70 года издания ) переводных книг по звукоизоляции ...( но вполне может быть не в том контексте воспринял....).
А в отношении смешения понятий "звукоизоляция " и "звукопоглощение" - я не скрывал , по- моему , что меня интересует именно звукопоглощающая составляющая комплексных решений :
Предполагается , что с полом я сделать вряд ли что-то серьезное смогу ( в смысле плавающего пола - " стяжки на минвате " , эффективно гасящей НЧ ниже 125 ГЦ) . И поэтому меня и интересовало , как допустимыми , в рамках ваших типовых решений , вариациями еще и дополнительно снизить уровень НЧ шумов , проникающих через единственную "мембрану "- пол , которую я не смогу заизолировать ( для НЧ и СЧ )......
А за ответ - спасибо.

[SaundMan]

Конечно , будет параллельно вестись и работа по уменьшению звука в источнике ( полностью согласен с высказыванием о большей эффективности таких действий .

Уменьшение звука в источнике - это единственный эффективный путь.
См. здесь: http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=990

[vasilii]

Андрею Смирнову :
Вспомнил- нашел один(!) из источников , откуда я "извлек" утверждение( помимо той книги забугорной , которая встретилась мне так давно , что так ее и не вспомнил ...)
"я имел в виду в первую очередь достаточно распространенное утверждение для мембранных поглотителей -
" поглощает достаточно эффективно поверхность , сравнимая по размеру с длиной волны " "
В статье А.Лихницкого "Комната прослушивания
рекомендации по проектированию (часть 2)"
увидал достаточно характерный график №6.
"Рис. 6. Зависимость резонансной частоты f0 резонансной
панели от ее массы на единицу поверхности G и толщины
воздушного промежутка от стены d". Там каждая прямая зависимости резонансной частоты идет "в паре "(!) с конкретным размером панели резонансно-поглощающей и размер этот увеличивается по мере понижения частоты.
Ну и еще на сайте (вспомнилось , но какой конкретно сайт
или форум ...) одном встретилась фраза , типа "гораздо эффективней НЧ поглощает одип панельный поглотитель 3 *1метр , чем 10 поглотителей 1метр*0,3 .
Впрочем , как я понял по мере дальнейшего углубления в дебри практическо-теоретических данных по акустике , для моей задачи данная тонкость скорее всего не имеет существенного значения .
Не в последнюю очередь натолкнули на это две фразы , высказанные вами на разных форумах :
1.Типа:" Получился неплохой из за большой площади , но не очень эффективный из-за значительной массы поглотитель НЧ "( О полу на лагах )
2.И на ином форуме , когда вы поясняли о изменении первоначальнойконструкции панельного поглотителя -что-то типа "так как амплитуда звука относительно мала , то не происходит "раскачивания " относительно жесткой(толстой) панели ......и более тонкую панель взяли , по- моему .
Ну и ( к теме - моей проблеме заявленной) конечно я повникав в тонкости акустики( естественно , на уровне неспециальном ...) вроде проникся в более развернуто-понятной форме базовым утверждением - "сначала-звукоизоляционные мероприятия "
Как ни странно , последней каплей стало достаточно откровенный и правдивый ответ на вопрос на сайте (раздел "Часто задаваемые вопросы" то ли рокволовском то ли экофоновском где на вопрос о эффективности акустических панелей для целей
звукоизоляции (!) спец.фирмы ответил":
"Даже если поглощение увеличится в 2 раза ,на слух это будет почти незаметно- 3 дБ" .(А ведь могли и дать "белую ложь" - в смысле как некоторые продавцы пробки , пеноматериалов и т. п. "умалчивают")
( А если посмотреть на характеристики достаточно распространенных плиток , то у них на относе 50 мм на частоте 250 гц как раз где-то 0.6 поглощение , ну на относе в 20(!) см - конечно и под 0.8, но это уже не для квартир типовых ...).