Ещё раз про пол на лагах

[Madyana]

Много прочитала про устройство такого пола, но остался один вопрос: как всё-таки крепить лаги к плите перекрытия, чтобы саморезы не служили акустическими мостиками?
Андрей Смирнов в одной теме говорил, что необходимо исключить жесткие связи между лагами и полом. Каким образом?
Заранее благодарна за ответ!

[Виталий Роденков]

Настил из фанеры по лагам опирается на перекрытие через виброизоляционную прокладку. В качестве прокладки можно использовать виброопоры из материала SYLOMER толщиной 12,5мм. Размеры виброизолирующих опор и марка материала SYLOMER определяются в зависимости от их количества и общей нагрузки на виброопоры. Настил представляет собой плавающую конструкцию т.е. не имеет жестких связей с полом и со стенами по переиметру помещения. Разрыв связи со стенами осуществляется за счет кромочной прокладки например 2 слоя ВИБРОСТЕК-М толщ.4мм.

[Madyana]

" ...Настил представляет собой плавающую конструкцию т.е. не имеет жестких связей с полом и со стенами по переиметру помещения."

Это понятно, что не имеет жестких связей по периметру помещения. И что лаги опираются на плиту через виброизоляционные прокладки. Я спрашивала, как КРЕПИТЬ лаги к плите перекрытия через эти самые прокладки? Или никак не крепить?
И как крепить фанеру к лагам? Или тоже никак? Всё будет "плавающее?

[Виталий Роденков]

Конечно лаги не крепить, конструкция должна быть "плавающей"! А фанеру закрепляют к лагам при помощи саморезов, как правило два слоя толщ. 20мм с перехлестом стыков, это необходимо для обеспечения герметичности конструкции. Конструкция приобретает максимальную прочность после сборки.

[Madyana]

Боюсь, что ничем не закрепленные к плите перекрытия лаги может перекосить со временем, да и наверняка вся эта конструкция будет неимоверно скрипеть (тоже со временем).
Не знаю, какой искать выход.
Про стяжку приходящие "специалисты" высказываются так: "трещины неизбежны на ЛЮБОЙ стяжке". После таких слов возникают сомнения в их профессионализме.... А заказывать данные работы вашим специалистам - очень дорого получается. Вот и думаю, что же делать...

[Виталий Роденков]

Чтобы лаги не перекосило необходимо использовать качественный клееный брус.
А что бы пол не скрипел необходимо надежно скрепить фанеру с лагми при помощи саморезов и для большей гарантии места стыка деревянных конструкций обработать мастикой.

[Madyana]

Спасибо, Виталий!

А можно поподробнее про "места стыков" деревянных конструкций? Какие стыки имеются ввиду? И как и какой мастикой их обрабатывать?

[Виталий Роденков]

Места стыков между фанерой и лагами, а также место соединения 2-х листов фанеры между собой можно обработать Клеем-мастикой для паркетных полов, который есть на рынке от разных производителей. Применение мастики не обязательно если тщательно стянуть элементы конструкции между собой при помощи саморезов.

[asteapot]

Добрый день!
1. Можно ли вместо фанеры использовать ГВЛ? (Такие конструкции - сборные стяжки из ГВЛВ - есть в альбоме рабочих чертежей "Кнауф". Только там в конструкциях используется мин. вата плотностью 100 кг/куб.м., толщиной 30 мм или пенополистирол, плотностью 20 кг/куб.м., толщиной 30 мм и два слоя ГВЛВ толщиной по 10 мм.)
2. Сколько слоев ГВЛ должно быть? (Получается следующий вариант конструкции: сборная стяжка из ГВЛВ по лагам с использованием Шуманет БМ с прокладаками под лагами (SYLOMER) и по периметру (Вибростек-М). Необходимость: защита от воздушного шума "снизу" - слышно плач ребенка, разговоры, телевизор). У меня в блочной квартире высота потолков 2,5 м. и поэтому конструкцию пола не могу делать большой толщины.
3. Так как

Чтобы лаги не перекосило необходимо использовать качественный клееный брус.

, причем одинакового размера-высоты, и найти его будет не просто,
Можно ли лаги заменить чем-нибудь (металлопрофилем) или вообще без лаг? Сколько тогда слоев ГВЛ?
4. Я правильно понял: пол на котором будет устраиваться звукоизоляционная конструкция должен быть предварительно выравнен, чтобы не было перепадов по высоте?
Заранее спасибо за внимание! Алексей.

[Виталий Роденков]

Совершенно верно, пол предварительно должен быть выровнен.
Лаги можно выполнить из фанеры толщиной не менее 20 мм, лист распустить на полосы шириной не менее 50 мм, что позволит обеспечить стабильную толщину.
Ширина полос из фанеры, размеры виброопор и марка материала SYLOMER определяется по суммарной нагрузке, для этого позвоните пожалуйста в офис в инженерный отдел, когда определитесь с конечным вариантом конструкции.
При помощи листов ГВЛ можно набрать массу конструкции, которая влияет на эффект звукоизоляции, но нужно иметь ввиду ГВЛ хрупкий. Поэтому имеет смысл уложить первый слой фанеру, а затем добавить ГВЛ.
Использование волокнистой плиты с высокой плотностью (100-120кг/м3) под листами ГВЛ не дает высоких результатов по снижению проникающего шума, т.к. при распределенной нагрузке такой плотный материал будет являться акустическим мостиком.

[asteapot]

Поэтому имеет смысл уложить первый слой фанеру, а затем добавить ГВЛ

На типовой конструкции 5 "пол на лагах" на лаги ложат листы: ДСП, ГВЛ, ДСП. На форуме в основном советуете фанеру. Какой материал лучше использовать: ДСП или фанеру и почему?
Буду использовать эту конструкцию 5 и описанную Вами выше (основная задача: воздушный шум - плач ребенка, телевизор, разговоры): виброизолятор 12,5 мм (Sylomer); лага из фанеры, скажем 21 мм; прокладка Вибростек на лагу 4 мм; далее листы: фанера (15 мм) и два - ГВЛ (10 мм). Общая высота: 72,5 мм.
Вопросы:
1. Под звукопоглощающую плиту (Шуманет БМ толщиной 50 мм) остается место толщиной 37,5 мм, т.е. ее сжать? Как это повлияет на ее звукопоглощающие свойства? Может в данном случае (для такой толщины) взять плиту с меньшей плотностью, чтобы при сжатии была достигнута плотность в 40 кг/куб.м?
2. Финишный слой пола - ламинат. Почитав форум пришел к выводу подложка под ламинат при данной конструкции не нужна?
3. Я правильно понял: чем толще звукопоглощающая плита, тем более низкие частоты может поглотить ЗИ конструкция; чем больше поверхностная плотность, тем выше показатель звукоизоляции?
Спасибо за внимание, Алексей.

[Виталий Роденков]

На мой взгяд разница между фанерой и ДСП в цене и в возможностях по финишной отделке. ДСП значительно дешевле фанеры, но например при устройстве финишного покрытия штучный паркет фанера имеет приемущество, меньше вероятность расслоиться при закреплении гвоздиками. Для звукоизоляции это равнозначные материалы т.к. имеют равную плотность 650-700кг/м3.
Плиту ШУМАНЕТ-БМ сжать до такой толщины не удастся и этого делать не нужно. "Плавающая" конструкция пола должна опираться только на материал SYLOMER. Поэтому можно применить плиты ШУМОСТОП-С2 толщиной 20 мм.
Ламинат укладывайте согласно технологии рекомендуемой производителем. Прокладочный материал под ламинатом не увеличит звукоизолирующие свойства пола, но позволит компенсировать неровности.
Звукоизолирующие свойства конструкций зависят от нескольких параметров: толщина (растояние между плитой и фанерой), упругие связи (прокладки SYLOMER), звукопоглощающие свойства наполнителя, поверхностная плотность облицовки (фанера+ГВЛ),герметичность конструкции.
Очень плотная звукопоглощающая плита не всегда хорошая, например есть плиты ШУМОСТОП С2 и К2, К2 - более плотная плита применяемая по периметру помещения для искл. просадки края стяжки. Если ШУМОСТОП-К2 уложить по всей площади пола, то звукоизоляционные характеристики будут ниже чем с применением плит ШУМОСТОП-С2. ШУМОСТОП-K2 при распределенной нагрузке будет выступать в роли акустического мостика.

[asteapot]

"Плавающая" конструкция пола должна опираться только на материал SYLOMER.

Не понял выделенной фразы, т.е. плита Шуманет БМ не должна касаться слоя фанеры (должен быть воздушный промежуток)?

Поэтому можно применить плиты ШУМОСТОП-С2 толщиной 20 мм.

Но ведь наверное, коэффициент звукопоглощения у Шумостоп-С2 20 мм ниже, чем у Шуманет БМ?

Можно узнать по Шуманет БМ: динамический модуль упругости, коэффициент сжатия при нагрузках?

При расчете частоты резонанса указанной выше конструкции динамический модуль упругости брать как среднее значение трех материалов: SYLOMER, Вибростек, Шуманет БМ? Или берется динамический модуль упругости Шуманет БМ?
Хочу сделать самостоятельно расчеты для нескольких вариантов конструкции, изменяя расстояние между плитой и фанерой, и поверхностную плотность, чтобы окончательно выбрать наиболее подходящую для моего случая.

У меня имеется материал ИЗОРУФ-В (гидрофобизированные плиты из минеральной ваты на основе каменных пород, плотность 175 кг/куб.м.) около 10кв.м. Можно ли его использовать вместо Вибростека в данном случае (полы по лагам) по периметру помещения, в качестве кромочной прокладки?

Извините за назойливость и непрекращающиеся вопросы. Спасибо за консультации и помощь в выборе конструкций и материалов. С уважением, Алексей.

[Виталий Роденков]

Добрый день, Алексей!

Что бы резонансная частота данной конструкции была низкой, плавающая конструкция должна опираться только на материал SYLOMER. При расчете берите динамический модуль упругости SYLOMERа.
А лучше рекомендую Вам расчитать количество виброопор и их размеры, а так же массу кв.м. плавающей конструкции пола с полезной нагрузкой, после этого позвоните в инженерный отдел и тогда определим необходимую марку материала SYLOMER.
Материал ИЗОРУФ-В довольно плотный материал, лучше применить в качестве кромочной прокладки ВИБРОСТЕК.

[asteapot]

Здравствуйте, Виталий!

1. Понял, что неправильно подошел к делу. Надо было мне не гадать какую выбрать толщину конструкции, а решить задачу:
А. Дано: блочная двухкомнатная квартира, высота 2,5 м.
Б. Цель: достичь нормативных значений индексов изоляции воздушного шума внутренними ограждающими конструкциями и приведенного уровня ударного шума для здания категории Б, а лучше категории А (высококомфортные условия) путем устройства в квартире ЗИ конструкций: потолка, пола, стен (как минимум: зал - домашний кинотеатр, кухня, спальня).
Думаю сейчас никакой норматив не выполняется, т.к. шум в квартиру проникает со всех сторон и я прекрасно слышу любого своего соседа (почему строителей не наказывают за это?).
В. Решение: Расчет необходимых показателей для определения точных схем конструкций с помощью: Вашей (спасибо огромное!), Пособия к МГСН 2.04-97, СНиП 23-03-2003, СП 23-103-2003.

Загвоздка: какова исходная толщина ограждающих конструкций (перекрытий междуэтажных, стен между квартирами)?
Толщина ограждения в блок-секции около 100 мм в широком месте и 50 мм в узком. Так как, в блочном доме блок-секции стоят друг к другу, и друг на друге, то получается, например, стена между квартирами состоит из стены одной блок-секции (моей), воздушного промежутка, стены другой блок секции (соседской).
Какую брать толщину конструкции и поверхностную плотность для расчетов? Брать общую или только стену своей блок-секции?
То же самое с перекрытием?

2. Чем фанера лучше ГВЛ, кроме упомянутых преимуществ (меньше вероятность расслоения при устройстве финишного покрытия, гораздо меньшая хрупкость)?
Про недостаток - меньшая поверхностная плотность - Вы уже говорили.

Можно ли использовать такую конструкцию: фанера 12 мм+ГВЛ 10 мм+фанера 12 мм? Интересует минимально возможная толщина одного слоя фанеры (легче доставить-поднять в квартиру) с точки зрения прогибания под нагрузкой.

3. SYLOMER. Вы говорили про "распределенную" нагрузку на пол.
Буду выполнять облицовку стен, которая создаст нагрузку на пол (в месте близком к существующей стене). Мебельные гарнитуры (в зале, кухне, спальне, прихожей) будут стоять у стен и создадут также не малую нагрузку (около 250-300 кг на погонный метр при глубине гарнитура 400-600 мм) примерно в этом же месте.
Будет ли эта нагрузка равномерно распределяться?
Может у стен, где будет такая нагрузка, расположить большее количество (или большую площадь) виброопор?

4. Встроенные светильники в подвесной потолок будут снижать ЗИ?
Высота помещений уменьшится, поэтому люстры не годятся для квартиры.

5. На форуме, сейчас не могу найти этой темы, Андрей Смирнов ответил, цитирую: "При возведении звукоизоляционных конструкций, например перегородок, крайне важно правильно выполнять узлы примыкания к существующим ограждающим конструкциям.
Вот как раз подобные исследования в нашей компании проводились. Результаты показывают, что в зависимости от конструкции стыков суммарная звукоизоляция перегородки может изменяться в пределах 3-5 дБ при прочих равных условиях!!! "
Хотелось бы подробнее ознакомится с результатами этих исследований?
Или Вы об этом уже говорили: герметичность конструкции, прокладки из SYLOMERа.
Извините за не прекращающийся поток вопросов. Большущее спасибо. С уважением, Алексей.