Виброизоляция ножек кровати

[SoDenis]

Добрый день!
Почитав этот форум и смежные ресурсы -увидел, что иногда встречается проблема, похожая на мою. При этом указывается, что нужно проводить расчеты и т.д
Итак: имеется обычный кирпичный дом, перекрытия ж/б. В принципе, со слышимостью в квартире всё устраивает. С вибрациями тоже, но проблему я замечаю ночью - хорошо отдаются сильные хлопанья дверьми (в основном тяжелыми входными), иногда старт лифта, какие-то падения и т.д. При этом даже всё это не слышишь, а ощущаешь телом вибрацию.
Читал, что можно что-то мастерить/подкладывать под ножки кровати, Sylomer или что-то подобное.
Вопрос - насколько можно будет снизить вибрации (или чувствительность к ним) смастерив что-то с ножками кровати? как лучше сделать? какой материал и т.д.? что нужно для расчета?
Спасибо!

ЗЫ + если в будущем, когда-то делать ремонт, то будет ли иметь смысл что-то делать с полом (плавающие полы..), стенами, потолком?

[Александр Фадеев]

Здравствуйте, SoDenis.
Если есть проблема с вибрациями (что сомнительно), то это означает, что захлопывание двери раскачивает плиту перекрытия. Тогда виброизоляторы могут не помочь, так как колеблется основа.
Скорее всего речь идёт о стурктурном распространении шума с низкочастотной составляющей. Снизить его может звукоизоляция помещение по принципу "комната в комнате". Это предполагает монтаж звукоизоляционных конструкций толщиной порядка 100 мм на все внутренние поверхности помещения.

[SoDenis]

Понятно, спасибо!
про "комната в комнате"буду думать при ремонте, но явно не в этом году
а что можно попробовать сделать с использованием виброизоляторов??
Спасибо.

[vasilii]

........а что можно попробовать сделать с использованием виброизоляторов??
.

Да простят меня модераторы за ссылку на сторонний форум - может интересен SoDenis будет подход
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=26&t=2152 Тема "Вибрации в квартире"..

[SoDenis]

........а что можно попробовать сделать с использованием виброизоляторов??
.

Да простят меня модераторы за ссылку на сторонний форум - может интересен SoDenis будет подход
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=26&t=2152 Тема "Вибрации в квартире"..

Спасибо!
я это видел, Ваши комментарии читал. В том числе и слова о том, что под каждый материал нужно рассчитывать нагрузку и т.д. Поэтому на этом форуме и задал вопрос.
По поводу тех предложений: понятно, что двери, дсп и т.д. в качестве кровати использовать не получится . Хочу попробовать сделать площадки под ножки (их 5, 4 по краям и одна в центре), на них наклеить sylomer или еще что-то. М.б. поможет. Поэтому и вопрос - сколько клеить, какие площадки и т.д. Если по весу - то 2 человека по 80 кг, матрас кг 25-30, решетка еще 20.

[vasilii]

Так это самый неэффективный вариант из всех на стороннем форуме мной описанных !!
Поскольку из-за распределения неравномерного на аж 5 опор - неравномерности темпоральных(временных) и динамических нагрузок придется запас брать солидный - не менее чем в два-три раза от предельного статического давления.. А это повышает условную (!) частоту резонансную виброизолятора ...
И потому результат вас может разочаровать -чудес не бывает...
Кстати -как вам верно заметил специалист АкустикГрупп - если это вибрации(или скорее НЧ-составляющие в плите перекрытия - они и в виде НЧ-звука от плиты будут идти . И потому вам вероятно придется (помимо виброизолции примитивной )по плоскости кровати прикрепить снизу ламелей или сверху (сверху-некомфортно - нефункционально) положить МАССУ - создать ПРЕГРАДУ и чисто-конкретному "звуку ..Массив чего-то деревянного или фанерного или ОСБ .(Весьма вероятно, что вы описываете кровать с ламелями)
А метода моего"колхозного" расчета -та же, что и на стороннем форуме -
Исходное -предположим, что вы использовать будете 5-см(!) слой- в целях уменьшения максимального резонансной частоты - компенсации большого условного "запаса" -см. ниже ...
Вес -200 кг.
1) Рекомендации для долговечности упругих свойств Sylomer - нагрузку - в половину от максимального статического давления .
То есть на 400 кг должно быть условно рассчитано ..
2) Поправка на неравномерность нагрузок -края и т.п - еще на полтора умножаем ( может и избыточно) -
Уже на 600 кг
В сумме эти три раза условного "запаса" и повысят минимально достижимую частоту собственную(резонансную) и предположительно как-раз позволяют с лихвой компенсировать неравномерность нагрузок под ножками (как тела лягут и т.п.) и так называемый "форм-фактор" учтут......

3) Собственно -мой диалетантский расчет
...Возьмем используемый в ЗИПС-полах SR110 - поскольку вы в Москве -возможно для домодедовского склада АМиТ это ходовая марка( поскольку базовая основа опор ЗИПС-полов)...
А) SR110- c его предельным статическим давлением - 0.11 Н/кв.мм= 0.011кг/кв.мм.. Делим 600 кг на это ... Получаем 58000кв.мм ..
Для 5-см толщины надо или 116000кв.мм 25-мм или 232000кв.мм по 12.5 мм высоты..
Площадь минимально отпускаемых отрезков- 1.5м*10 см =150000кв.мм .
То есть чтобы "заполнить" эту площадь - 116000 или 232000 кв.мм :
соответственно, достаточно
А) двух 10-см отрезков 1.5 метровых 1.25 cм толщины ( режем - ( 232000 кв.мм - два отрезка длины 1.5 метра и 82 см ) - на 20 равных частей - ..Склеиваем в 4 раза ).. Размер каждого из 5-ти площадок высотой 5 см получится около 11.5 * 10 см....
( !!!!Примечание: Кстати - поскольку запас(необходимый!!) нами взят изрядный - 3 раза- можно наверняка его уменьшить в полтора раза и обойтись и одним 10см*1.5 метра SR110 толщины 12.5 мм .... Тогда разрезав на равные 20 частей получим 5 площадок размером [b]7.5см *10 см .Пожалуй самый дешевый РЕАЛЬНЫЙ вариант для 5-см высоты . Дешевый -потому что АкустикГрупп отпускает размером не менее 10 см на 1.5 метра ...(и по ширине -кратно 10 см) Дешевый -то есть БЕЗ ОСТАТКОВ материала )!!! )[/b]
Б) одного 10-см отрезка (1.5 метра длины) 2.5 см толщины - отрезаем 1160 мм (или целиком) - режем на 10 частей - склеиваем вдвое - каждая из 5-и площадок получается площади 11.6(15) см *10 см.
Но в этом варианте мы уже имеем изрядный запас - и соответственно, при равномерной нагрузке на все ножки -не такую низкую собственную частоту , как в ВЫДЕЛЕННОМ варианте..
4) Если смущает чрезмерно большой размер опор под площадки под ножки - то покупаете SR220- тот же минимальный отрезок 10см на полтора метра 1.25 см толщины . Расчет -как выше -с учетом максимального предельного статического давления уже 0.022 кг/кв.мм .
Для 600 кг нагрузки(с запасом(!) -потому и 600) необходимая площадь после деления 600кг на 0.022 кг/кв.мм составит 29000кв.мм- то есть для 5-см (4 куска по 12.5 мм )высоты потребуется 116000кв.мм...
То есть - или опять берем и режем на 20 частей 116-см 10-см отрезка (остаток- 36 см) Склеиваем 4 слоя и получаем площадки 5.8см*10 см
Или -
как и в примере выделенном выше -[b]чуть-чуть рискуем (условный запас вместо 3-х - всего 2 раза- но это необходимо!!) и :
режете его вдоль - получаете два 5-см отрезок на полтора метра SR220. Также режете один из 5-см отрезков на 20 частей -- склеиваете 4 слоя - получаете 5 площадок площадью 5см*7.5 см...
( и остаток - полосу 5 см на полтора метра .. Мало ли где пригодится ...)
Но честно --мне трудно представить ...э.....устойчивость(?)таких маленьких 5-см(!) высоты опор ..хоть SR220 и жесткий на ощупь ..
Меньше -никак -по соображениям устойчивости и примерно равномерной нагрузки уже на части собственно каждой из 5 площадок Sylomer..

5) Если бы вы захотели ограничитесь 1.25 см или 2.5 см высотой площадок -то имели бы для SR110 или SR220 большие размеры остатков от минимально отпускаемых кусков 10см*1.5 метра... Никакой выгоды .
Либо , при желании удешевить - -покупаете, как в тех примерах на стороннем форуме SR55 или SR28, но вам приходилось бы еще более увеличивать площади площадок - для таких более дешевых марок, как SR55 или SR28 при том же размере минимальном отпускаемом размере (10 см на полтора метра) -
А) для SR55- в два раза . Делим 600 кг на 0.055кг/кв.мм и получаем 110000 кв.мм. Площадь одного минимально отпускаемого участка -150000 кв.мм ( Если делаем один слой 12.5 мм -уже - 5 площадок 22(30) см *10 см или 11(15 )см на 20 см высотой 1.25см (Если как в ВЫДЕЛЕННОМ случае выше -с целью максимально низкой резонансной частоты- уменьшаем условный "запас" по давлению с 3 до 2 раз - Получаем два(!) склееных слоя - площадки 15 на 10 см высотой 25 мм -запас в два(!) раза всего ),
Б) для SR28 - то, что в А) -увеличиваем вдвое размеры..
То есть мы почти придем к описанному мной на стороннем форуме варианту лаг под ножками кровати ..(и под средней ножкой) И ЛЕНТЫ SR28 ( или SR18 - в предельном варианте удешевления на грани предельных нагрузок...)
!! Напомню, что увеличение толщины Sylomer в 4 раза (при равных нагрузках- равных"запасах") приблизительно дает в два раза меньшую резонансную частоту виброизолятора ...То есть для ваших задач - серьезное повышение виброизоляции..
Те же конструкции полов на лагах в домах над низколежащей линией метро в Москве (где-то я ссылку давал на статью с фото ) давали снижение вибраций 6-10 дБ при примененном 5-см(!) Sylomer под лагами.. Именно 5-сантиметрового .
Примечание: выше -мои "диалетантские" попытки только "прикинуть" , ни в коей мере не претендующие на название "инженерный расчет" ...Надеюсь, специалисты АкустикГрупп поправят если что сильно не так ....

[deadline]

Присоединюсь к вопросу по поводу виброизоляции ножек/основания кровати, чтобы не множить одинаковые темы.
Имеем комнату 8 кв. м площадью. Сплю на раздвижном диване, 6 ножек (4 на основной части и 2 на выдвижной). Моя масса 50 +/- 5 кг.
Мешают ударные и структурные шумы снизу (сосед живет ночной жизнью, всю ночь напролет вышагивает на пятках, что-то роняет, двигает, прибивает молотком, хлопает межкомнатными дверьми, балконной дверью и т.д.)
Все это прекрасно слышно и через просто беруши, и через беруши в сочетании с противошумными наушниками, которые, по идее, должны убирать низкочастотные шумы (3M Peltor Optime III). Заснуть невозможно, а если и удается, то за ночь просыпаюсь несколько раз, и после этого сон совершенно пропадает.

Вопрос, как можно избавиться от этих назойливых шумов - делать виброизоляцию ножек (будет ли толк?), комнату в комнате (площадь и так 8 кв. метров + слышно все равно будет, только слабее) или менять место жительства?

К слову, эти шумы также мешают и в соседней комнате. То есть если перебраться в соседнюю комнату и спать там просто на полу или на матрасе, в берушах и наушниках - все равно чуть слабее, но шумы ощущаются.

[Илья Мельник]

Здравствуйте.
По обоим вопросам могу ответить, что устройство виброизоляции добавит вам только эффекта "плавающей кровати". Для того, чтобы избавиться от мешающих шумов необходимо исключительно устройство полной звукоизоляции - "комнаты в комнате". В таком случае вполне реально получить снижение уровня шума до более-менее комфортных параметров.

[deadline]

Здравствуйте.
По обоим вопросам могу ответить, что устройство виброизоляции добавит вам только эффекта "плавающей кровати". Для того, чтобы избавиться от мешающих шумов необходимо исключительно устройство полной звукоизоляции - "комнаты в комнате". В таком случае вполне реально получить снижение уровня шума до более-менее комфортных параметров.

Спасибо за ответ.
Хотелось бы уточнить, "комната в комнате" предполагает ЗИ только стен или стены+пол?

[vasilii]

,Если звхотитк начать с " плавающей" кровати - в той или иной степени уменьшить НЧ-и вибрационную составляющую , попадающую на ножки кровати - с сторонего форума выше для 70-кг человека вам впполне пригоден
P.S. Если удовлетворится лишь двойным запаcом по отношению к предельному статистическому давлению - и рискнуть НА ГРАНИ(!) -то самым дешевым 5-см высоты вариантом будет покупка 1.5 метрового *10 см отрезка 1.25 мм SR55. Может этот вариант и даст наименьшее из дешевейших вариантов значение собственной(резонансной) частоты ..
Режете на 24 части - по 6 см , склеивание 4-х слоев полиуретановым клеем .Получаете 6 площадок 5-см высоты размером 6 см на 10 см ..
Поскольку взято с запасом более чем в два раза - то то , что при сидении на диване будут задействованы только 4 опоры - некритично
Делаете опоры- переходники- ограничители с ножек тонких на Syloмer- опоры - например , участки дерева с фиксаторами из пары металлических уголков за 20 рублей за штуку ..
А уж потом сами решайте - то ли крепить к ножкам , то ли после раскладки диваня при поднимая каждую ножку вкладывать её в ограничитель- переходник в виде куска доски размером чуть меньше кусков Sylomer c установленным фиксатором- ограничителем .
Разумеется , поскольку как вам заметил мнженер- акустик звуки излучаются и поверхностью стен и поверхностью пола можете получить эффект , не соответствующий ожиданиям ..
Но может по вашим деньгам 1000-2000р ( в зависимости от местожительства) за отрезок Sylomer допустимый риск?
Более дешёвый вариант - отрезок SR28 12.5 мм высоты 10 см на 1.5 метра . Только в этом случае разрезаем на 12 частей, склеиваем вдвое - высота меньше( 25 мм) и виброизоляционные свойства похуже ) и площадь участков побольше - 13 на 10 см ( Покупая 25 мм высоты отрезок SR28 - соответственно - разрезая на 12 частей и чклеивая вдвое -
получаем аналогичную по толщине и приблизительно равными виброизоляционным характеристикам , как и с 5-см опорами SR55 вдвое меньшей площадии
Аналогично , покупая SR18 - еще дешевле - отрезок 10 см на полтора метра высоты 12.5 мм увеличивается размер опор вдвое , а высота( и соответственно , виброизоляционные характеристики) ещё меньше( 12.5 мм)
!!!!Совсем забыл - чтобы не заморачиваться- под ваш вес и дивана как раз подойдут готовые S- опоры для т.наз.ЗИПС- пола . Изготавливаются и продаются АкустмкГрупп
Как раз содержащийся в них SR110 размером 6см на 6 см по нагрузкам будет эквивалентен конструкции выше .Продаётся по 170 р за штуку - 6 штук- 1000 рублей - если вы в Москве - то доставка есть .
Если в другом городе - накинет дилер АкустикГрупп вероятно ..
Может обойдётся так же , как кусочек 10 сантиметров SR55 .
Разумеется ,поскольку высота SR110 в S- опорах 25 мм - то в переводе на стоимость Sylomer в S- опор обойдётся дороже в два раза отрезка SR55.. .Так это все- таки изделие , А не листовой материал ..

[deadline]

,
!!!!Совсем забыл - чтобы не заморачиваться- под ваш вес и дивана как раз подойдут готовые S- опоры для т.наз.ЗИПС- пола . Изготавливаются и продаются АкустмкГрупп
Как раз содержащийся в них SR110 размером 6см на 6 см по нагрузкам будет эквивалентен конструкции выше .Продаётся по 170 р за штуку - 6 штук- 1000 рублей - если вы в Москве - то доставка есть .
Если в другом городе - накинет дилер АкустикГрупп вероятно ..
Может обойдётся так же , как кусочек 10 сантиметров SR55 .
Разумеется ,поскольку высота SR110 в S- опорах 25 мм - то в переводе на стоимость Sylomer в S- опор обойдётся дороже в два раза отрезка SR55.. .Так это все- таки изделие , А не листовой материал ..

Спасибо, буду искать.

[Илья Мельник]

Конечно, вы можете попробовать установить кровать и на S-опоры. Но хоть какой-то эффект это даст только в случае, если вы чувствуете вибрацию кровати или слышите как звук переизлучается от неё, что крайне маловероятно. На самом деле, слышимые вами звуки по законам физики переизлучаются в первую очередь от стен и плит перекрытия, поэтому работать нужно с ними.
Звукоизоляция "комната в комнате" подразумевает устройство "плавающего" пола (в идеале - по материалу Шумостоп в 2 слоя), подвесного звукоизоляционного потолка на подвесах Виброфлекс-К15 и звукоизоляционных облицовок стен.

[SoDenis]

Спасибо за ответы!
пока не занимался поиском/изготовлением площадок и закупкой материалов, но почитав обсуждение задумался обо всем этом.
Если я правильно понял (резюме): предположим, что действительно часть/вся вибрация это не вибрация, а звук, передающийся стенами/полом и т.д., тогда виброизоляция решит только часть проблемы или не решит вообще. + сама обсуждаемая конструкция не идеальна (идеал - не изоляция кровати, а по сути ремонт комнаты, квартиры, для сооружения комнаты в комнате), более правильно делать что-то вроде подиума/основы для кровати.
Может быть в этой ситуации попробовать сделать подиум/"плиту"/основу для кровати (так как у меня сам матрас лежит на решетке, которая на 5 ножках, а по периметру стоят соединенные боковины и спинки и они не связаны с решеткой, что позволит в некоторых пределах опускать/поднимать решетку и это будет не очень заметно) из 2-3 панелей зипс-пола? Просто собрать на старом полу по размерам кровати, сверху лист фанеры, ножки у кровати укоротить и будет по высоте, как старая. Всей этой конструкции за боковинами и спинками видно не будет.
Как считаете?

[vasilii]

Инженер-акустик верно сказал -сначала определите, откуда исходят звуки . Ухо есть - С.Шумаков в FAQ на своем форуме этот доступный метод прекрасно описал.
Если вы участок пола сделаете конструктивом пола ЗИПС-Модуль(кстати, с теми же точечными опорами SR110 ) - то вы уменьшите уровни звуков (и естественно, вибраций ), исходящие только от той поверхности, что будет покрыта ЗИПС-полом.. А в квартире излучают звуковую энергию снизу остальные поверхности пола и ненесущих стен..( Впрочем, если же не закроете для звука ( с виброразвязкой) торцы( минвату) вашего подиума - то и эта эффективность будет ниже )
А звуковая энергия отнюдь не прямолинейно распространяется....отнюдь...
Разумеется, участок пола из ЗИПС-МОДУЛЬ -это более эффективно, чем точечные опоры под ножки или ленточные - под лаги под ножки... Но и дороже...

[SoDenis]

Понятно......
У меня боле-менее хорошая звукоизоляция потолка и стен, делал в 2000х ремонт, про пол в те годы почему-то не подумали идет всё от пола.
поэтому попробую тогда сделать на основе ЗИПС-пола, если чего, в любом случае, в хозяйстве материал можно будет использовать