Звукоизоляция при готовом ремонте. Реально ли?

[Iverson2000]

Добрый день, уважаемые форумчане!
Нужен совет знающего человека, желательно практика (ибо перечитал кучу теории и позг тихо плавится от избытка противоречивой информации).
Имею следующую ситуацию. Квартира в блочно-кирпичном доме на предпоследнем этаже. Сосед сверху, мягко говоря, напрягает. В основном телевизором, разговорами до середины ночи и т.Д. Квартира куплена с ремонтом, причём достаточно дорогим. Цель - шумоизолировать спальню максимально эффективно, максимально не разрушая ничего. Обдумываемый метод - наполнить негорючей минватой существующие гипсокартоновые ниши на стене и потолке через дыры для светильников и розеток. Т.Е. говоря проще, порезать минвату и, по возможности, максимально плотно напихать внутрь. Замечено, что эти самые ниши довольно серьезно усиливают шум от соседей (в других комнатах ниш почти нет и шума намного меньше). Материал для заполнения ниш - Минвата ПРОФИТЕП 50 Норма KNAUF.
Вопрос: поможет ли это и, если поможет, насколько? Если нет, просьба подсказать альтернативный вариант решения проблемы. Повторюсь, без разрушенийб
Спасибо.

[Александр Фадеев]

Здравствуйте, Iverson2000.
К сожалению, в данном случае сохраняя ремонт Вы не добьётесь сколько-нибудь значимого акустического эффекта. Увеличение звукоизоляции связано с демонтажом существующего потолка и монтажа звукоизоляционного по одной из двух схем:
http://akustik.ru/ref_book/video/59/
http://akustik.ru/ref_book/video/57/

[Iverson2000]

И все же... Если я ну очень не хочу ломать сделанное. Есть ли вариант, чтобы хоть как-то улучшить шумоизоляцию?

[vasilii]

Вы уж опишите СОСТАВ потолка ПОСЛОЙНО!!!ПОДРОБНО!!!
А пишете о звуках СВЕРХУ, А разговор ведете о нишах ....
Разумеется вы понимаете сами , изучив данный форум и "форумхаус по звукоизоляции"( С.Шумакова)
Что без потолка из двух ГВЛ+ГКЛ с ВИБРОРАЗВЯЗКОЙ на Виброфлекс К-15 не обойтись никак . Но может раз вам не мешают УДАРНЫЕ звуки от верхнего соседа - может ПЕРСПЕКТИВА демонтажа ТОЛЬКО(!) ПОТОЛКА вам покажется более приемлимой , чем ПОЛНАЯ переделка. .....
При условии ,что Если у вас нет проблем с УДАРНЫМИ звуками сверху и часть стен - НЕСУЩИЕ??
ПОДУМАЙТЕ.....
А то что вы предлагает - нерезультативно .

Акустика имеет свои законы , как и законы Ньютона .И стандартные конструкции ОТДЕЛОЧНИКОВ в большинстве случаев никак не сопрягаются с базирующимся совсем на других физических законах консьруктиваз звукоизоляции
К сожалению , в вузах архитектурных и строительных до сих пор нет курсов " борьба с шумами" или " ззвукоизоляции в " многоквартирных домах"

[Iverson2000]

Вы уж опишите СОСТАВ потолка ПОСЛОЙНО!!!ПОДРОБНО!!!
А пишете о звуках СВЕРХУ, А разговор ведете о нишах ...."

Примерно так все выглядит...
Увязываю звуки сверху с нишами в стене тем, что все ГКЛ конструкции связаны между собой и максимальную Слышимость лежащий на кровати человек в итоге получает от окружающей его голову буквой П ниши в стене. Поправьте, если ошибаюсь...

[vasilii]

Возможно я упустил - и на данном отличном форуме где- то есть подобное внизу изложенному ...Но пока рекомендую все; таки провести это элементарное обследование поверхностей ВСЕХ по методу известного екатеринбургского акустика .
(форумхаусе по звукоизоляции)/.
Возможно специалисты АкустикГрупп по изложенному вами результату обследования всех поверхностей ( я в своей квартире вставал на стол естественно и изгибая шею потолок обследовал ) помогут минимизировать количество поверхностей требующих переделки
Увы...По меньшей мере по изложенному вами источнику шума без "классики" на виброподвесах никак ...
Законы акустики ...Тот же закон массы и закономерности работы разделённых облицовок( на относе)

Когда нео]бходимо провести элементарную диагностику помещений можно сделать это следующим образом:

1. Лучше всего, нарисовать план помещения (например, как на картинке) и ставить значки после обследования каждой стенки. Количество значков характеризует уровень шума, который слышно через эту стенку.
2. К каждой стене, полу, потолку прикладываете ухо, а потом чуть-чуть отодвигаете. Запоминаете уровень шума или фиксируете значками на карте
3. Если звук от стены остается почти такого же уровня, значит эта стена излучает сильно и ее обязательно нужно изолировать, если шум снижается очень сильно, т. е. шум слышно, но определить точно его направление нельзя, значит эта стена не нуждается в дополнительной звукоизоляции.
4. Далее, подбираете специализированные звукоизоляционные схемы из любого, понравившегося Вам Альбома, выбираете подходящий вариант
Выше - из FAQ ,составленного екатеринбургским акустиком С.Шумаковым ..на форумхаусе( ветка по звукоизоляции )

[vasilii]

fverson2000 ,
Тут увидел сегодня идею интересную на другом форуме - Единственное , что приходит в голову БЕЗ ПЕРЕДЕЛКИ уменьшить суммарную энергию звуков ПРИ СНЕ - НЕТИПОВОЙ полуоткрытый короб вокруг головы(вокруг изголовья кровати) открытый только с одной стороны ..
С коробами красиво задекорированными ЗВУКОПРОЗРАЗЧНОЙ тканью .Впрочем- на этом форкюуме в конце 2000-х акустики выкладывали результаты испытаний панелей перфорированных на потолке на 10-20 см от потолка..., заклеив отверстие флизелиновыми обоями ...
Не знаю ,имеет ли смысл и относительно эффективность такой открытый с одной стороны стороны короб на треть длины кровати- акустики- вам слово...
Но вот НЕ ЖЕЛАЕТ человек ничего ... НИЧЕГО менять на стенах и потолке .
А результаты поглощения перфорированных панелей могут в зависимости от типа перфорации, размера отверстий и коробов глубины начинается с нижних гррааниц разговора - припоминаю когда- то выложенные здесь графики лет 6 -7назад. .
И если такие короба глубиной 20 см установить + кстати- при герметичном притворе можно ДАЛНИЕ СТЕНКТЮИ сделать как ПЕРЕДНИЕ ДВЕРЦЫ шкафов под
Одежду - вот и хреновенький, но поглотитель волокнистый внутри ...
Только конечно эти ЗАДНИЕ СТЕНКИ- они же - ПЕРЕДНИЕ дверцы- Стенки должны быть ОЧЕНЬ ГЕРМЕТиЧНЫ по притворам ...Иначе не будет условий работы резонаторов Гельмгольцыюа .
!!! Разумеется - мной предложенное ни в коей мере НЕ ЯВЛЯЕТСЯ звукоизолирующей конструкцией .Как я выше писал - попытка совместить несовместимое - желание топикстартера НИЧЕГО не делать с ПОВЕРХНОСТЯМИ квартир ...
Просто как гипотетический вариант ЛОКАЛЬ НеО ; в районе ТОЛЬКО ГОЛОВЫ уменьшить энергию и возможно даже амплитуды звуков комнаты ...
Еслита идея имеет право на существование - то СКОЛЬКО народа мучается по съёмным квартирам ., не имея возможности нормально спать .
Так что lferson 2000- если вас это заинтересовало - про консультирует есть у акустиков АкустмкГрупп- будет ли а каких- то частотных диапазонах звуков сверху иметь эффект такая разборная и совмещающая функции одежных шкафов конструкция .....

[vasilii]

Да,разумеется я имею в виду короба , передняя,обращённаяк голове сстенка которых имеет вид аналогичный ППГЗ с характеристикой поглощения от 0.8 м более в окрестностях 250 Гц ..
По Кнудсену - энергетический(!) максимум разговора нескольких человек ( не частотный - тот по тому же Кнудсену( другому исследованию в его книге " Архитектурная акустика" лежит в широком диапазоне от 125 до 1000 Гц...
А уж из чего эти внутренние стенки , представляющие резонансный поглотитель на основе резонаторов Гельмгольца- это акустикам и покупателям решать ...Хоть из благородного дерева -( поскольку не все так непридирчивы как я и согласятся терпеть вблизи головы гипсокартонный лист...

[vasilii]

Независимо от инициативы вопроса топикстартера (смотрю- его не заинтересовала единственный вероятный вариант......-
Просьба акустикам (по наличию времени )- несрочно -пояснить - будет ли от такой конструкции эффект если не уменьшения амплитуд, то по уменьшению общей энергии окружающих звуков внутри такого "колпака"- изголовья ....? (не затрагивая вопрос о поведении тех частот, что лежат вне пиков и полос резонансного поглощения)
Помню , как терпеливо поясняли мне и другим форумчанам многие непростые , я бы сказал - теоретические основы-азы Н. Канев и В.Роденков ...Как и поясняли нередко и А.Фадеев , А.Перетокин практические аспекты ...
Заране спасибо за ответы.

[Николай Канев]

Просьба акустикам (по наличию времени )- несрочно -пояснить - будет ли от такой конструкции эффект если не уменьшения амплитуд, то по уменьшению общей энергии окружающих звуков внутри такого "колпака"- изголовья ....? (не затрагивая вопрос о поведении тех частот, что лежат вне пиков и полос резонансного поглощения) .

Амплитуда и энергия звуковых волн однозначно связаны: если уменьшаем амплитуду, уменьшается и энергия. Энергия в некотором объеме пропорциональна интегралу квадрата звукового давления по этому объему.

Перфорировнный гкл с ватой, кстати говоря, не является резонансным поглотителем.

[vasilii]

Спасибо за реакцию (я видно слово "резонатор"(Гельмгольца) так интерпретировал . Слово РЕЗОНАТОР - и совокупность этих резонаторов в виде - Короб глубиной 20 см с массивными задней и боковыми стенками и передней стенкой в виде ППГЗ-панелей (к ЛИЦУ) и одеждой внутри в качестве волокнистого поглотителя ...) Сорри- не акустик я , вы же в курсе ....
А если по другому спросить -
При нежелании топикстартера делать что-то действительно ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННОЕ на поверхностях квартиры -
такой конструктив ВОКРУГ головы(изголовья кровати) ЧТО-ТО даст??

Ответ абсолютно несрочен - топикстартер видимо потерял интерес , я же интересуюсь - поскольку .....актуально для СЬЕМНЫХ квартир...
Заранее спасибо, Николай, за ответ - (я всегда с вниманием принимаю информацию от вас -а , например, ваши меткие пояснения по сути "коэффициента поглощения минват " имеют успех на "форумхаусе по звукоизоляции "- просто и метко- я там их выкладывал не раз...- )

[vasilii]

1) Для пояснения -имелись в виду в первую очередь отличные результаты поглощения ППГЗ типа "С" даже при малом воздушном промежутке в полосе частот середины энергетического максимума -250 Гц (разговора НЕСКОЛЬКИХ человек (по Кнудсену)) Как и неплохие результаты поглощения ППГЗ тип "С" (в меньшей степени "А" и "Д") даже с величиной воздушного промежутка(глубины шкафа) всего 50 мм и без поглотителя на диапазоне максимальных амплитуд разговора (второе испытание по Кнудсену -200-1000 Гц..
Вот -1) http://acousticlab.ru/download/PPGZ.pdf

К сожалению, в свое время (2006-2008) выложенные на вашем сайте результаты испытаний всех типов ППГЗ на относе 400 мм не смог найти ..Но найденный в свое время в скачанном график поглощения типа ППГЗ типа "А"- в приложенном файле -весьма характерен - впечатляет поглощение на поганой частоте 120-130 Гц , , которую мой осциллограф в моей квартире фиксировал в виде пиков при ударных воздействиях у соседей ( грохающие двери, "запрещенные" перекрытия(полы)
А 400-мм (график испытаний ППГЗ на относе в 400 мм ) -достаточно распространенная величина глубин УЗКИХ НЕГЛУБОКИХ одежных и книжных шкафов ..
2) Оклейка же тканью(не помню-флизелиновыми или виниловыми обоями ) отверстий изнутри еще более снижает максимум поглощения вниз ( как показано в исследовании , в свое время выложенном на вашем форуме - http://soundmoderator.org/viewtopic.php?p=3920
(правда он на ссылке на форуме киевского акустика может быть нечетко виден --лучше посмотреть этот график испытаний мной в 2000-х скаченый с 50-мм промежутком и заклееными и незаклееными отверстиями виниловыми обоями - в приложенном файле "ППГЗ обобщение")
3) О поглотителе -Одежда в этих как-бы шкафах (отличие от ТИПОВЫХ -ГЕРМЕТИЧНЫЙ ПРИТВОР!!!) и
стандартная рекомендация акустиков по НЕСПЕЦИАЛЬНЫМ материалам- -книжки , страницами в сторону звука - тоже можно в эти короба-ШКАФЫ с МАССИВНЫМИ задне-"передними" ГЕРМЕТИЧНО прикрывающимися дверцами(они же -ЗАДНИЕ СТЕНКИ коробов с кучей резонаторов Гельмгольца ...) Конечно -одежда и страницы книг -это не Шуманет-БМ, примененный вами в 2000-х в испытаниях ППГЗ...Но все-же хоть какой-то поглотитель в горлышках резонаторов Гельмгольца упрощенных..
Разумеется - адаптация этих коробов под СТАНДАРТНЫЕ толщины шкафов- 50-60 см еще более увеличит сдвиг поглощения в сторону ПОГАНЫХ в квартирах трудно убираемых низких частот...

[Наталья Ширгина]

Добрый день, vasilii!

Подобный короб является по сути звукопоглощающим экраном, которые достаточно часто применяют в различных помещениях для снижения шума от локализованного источника, когда его невозможно полностью изолировать. Для того, чтобы подобный экран давал эффект, его необходимо ставить в непосредственной близости от источника шума, но даже в случае установки экрана вблизи источника, его эффективность не слишком высока и значительно уступает полноценной звукоизоляционной конструкции. Измерения на реальных объектах (подобные экраны устанавливаются, например, в производственных помещениях) показали, что их эффективность, как правило, не превышает 5-7 дБ, и это при непосредственном экранировании источника звука.
В случае топикстартера, источник является нелокализованным, шум распространяется с конструкции потолка, а также, вполне вероятно, структурно, с конструкции стен. Поэтому эффективность подобного экрана будет значительно ниже, чем в описанном выше случае экранирования источника, и возможное снижение на 1-2 дБ может быть связано лишь с общим снижением гулкости помещения за счет внесения дополнительных звукопоглощающих материалов.

[Николай Канев]

К сожалению, в свое время (2006-2008) выложенные на вашем сайте результаты испытаний всех типов ППГЗ на относе 400 мм не смог найти ..

Василий, для проведения дальнейшего анализа свойств ППГЗ выкладываю данные испытаний на относе 400 мм.

[vasilii]

Спасибо, Наталья и Николай .
Жалко конечно, что такое несущественное прогнозируемое снижение .
Еще раз спасибо за ответ и информацию.