Плавающий пол

Что такое "плавающий пол", как правильно возвести звукоизоляционную перегородку, как снизить уровень шума в боулинге, фитнесс-зале, офисе, как звукоизолировать вентилятор, насос, домашний кинотеатр и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина

Плавающий пол

Сообщение mr_gru » Ср янв 16, 2013 4:32 pm

Добрый день!
Уважаемые специалисты, если возможно, можно как-то прокомментировать ситуацию с плавающим полом с данного поста (сайт чужой, даю ссылку чтобы не копировать много текста) http://askprorab.com/common/15661-plava ... delat.html
У меня квартира на последнем этаже новострой. Планирую делать плавающий пол по вашим рекомендациям. Совсем не хочется так попасть :oops: квартира 3комн.
mr_gru
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Ср янв 16, 2013 4:27 pm

Re: Плавающий пол

Сообщение vasilii » Ср янв 16, 2013 5:58 pm

Я -не специалист. Потому к ниже написанному не стоит относится чересчур серьезно.

А) ) Ньюанс -по данной вами ссылке ( http://askprorab.com/common/15661-plava ... delat.html ) описан отнюдь НЕ ТА конструкция пола , что по технологии АкустикГрупп.("Дьявол кроется в мелочах". Которые ВОВСЕ не "мелочи".....)
1) СУЩЕСТВЕННОЕ отличие - ТАМ(по ссылке)- БАЗАЛЬТОВАЯ вата ФлорБаттс(!)- с БОЛЬШИМ(!!) в 2-3 раза динамическим модулем упругости-порядка 0.6-1 Мпа при 200 кг поверхностной нагрузке на 5-см слое ваты . (при нагрузке 7-8 см стяжки и стандартных людей-мебелей). У применяемой АкустикГрупп СТЕКЛОВАТЫ на основе URSA (60-70 серий) этот ВАЖНЫЙ и СУЩЕСТВЕННЫЙ параметр при равных нагрузках соответственно приблизительно в 2-3 раза меньше. К сожалению, ФлорБаттс легко купить-выписать, а вот URSA 60-70 серий- по заказу у производителя. Вот люди и экономят себе на беду.......
2) И толщина стяжки(поверхностная плотность ) по ссылке - не 7-8 см , а менее -в вашей ссылке(5 см).
Поэтому и резонансная частота такой конструкции (ОБЛЕГЧЕННАЯ-5 см против положенных 7-8 стяжка по ПЛОТНОЙ вате с БОЛЬШИМ динамическим модулем упругости ) выше . И (моя версия, рассчитанная ранее и здесь и на украинском форуме)) СООТВЕТСТВЕННО , БОЛЬШЕ вероятность, что она может СЛУЧАЙНО совпасть с первыми частотами(модами) комнат(воздушными-диапазона 50-70 Гц ) или с еще какими-нибудь частотами от работы оборудования(лифтов).
Да, совпасть точно -это-то маловероятно. А вот -
та упрощенная(!) интерпретация законов виброизоляции, что ниже уполтореной-удвоенной собственной частоты конструкции (90-130 Гц Гц в случае по ссылке) ваша стяжка как-бы представляет БОЛЕЕ ЛЕГКУЮ излучающую поверхность -в ДВА-ТРИ раза ЛЕГКУЮ(в сравнении с например, 16-см панелью стен и перкрытий панельных новостроек ) И опять-же упрощенно интерпретируя законы виброизоляции - МОЖЕТ какие-либо частоты этого НЕХОРОШЕГО диапазона "УСИЛИТЬ" (в смысле -более интенсивно раза в полтора "Раскачать") переизлучить .
НУ НЕТ для пластины стяжки 5-см на вате этой ваты ФИЗИЧЕСКИ(!) - ВАТЫ(разделителя)- в диапазоне НИЖЕ(!) 1.5-2 *Fp....Таковы странные последствия-СВОЕОБРАЗНАЯ интерпретация законов акустики и виброизоляции. А раз пластина более легкая - то и ИЗЛУЧЕНИЕ ее будет на КАКИХ-ТО(?) частотах СЛЫШНЕЙ. Те из ДОХОДЯЩИХ частот, что могло РАСКАЧАТЬ 16-см панель на условную "1" теперь БОЛЕЕ ЛЕГКУЮ 5-см пластину раскачают на какой-то из ЕЕ СОБСТВЕННЫХ частот на "2-3" ....
Кстати, для более легких "пластин" -этот эффект замечали некоторые люди, делавшие ЛАМИНАТ по 2-мм подложке или пробке ПОВЕРХ того, что у них имелось- то есть ничего из предшествующей конструкции не убирая... -увеличивалась слышимость соседей и звуков от механизмов дома ...Только в силу того, что первые 5-7 собственных частот "щита" ламината(паркета) и отдельных дощечек лежат в более высоком(выше 120 Гц) диапазоне - усиливались в большей степени именно более высокие частоты разговорного спектра.
При ударе о массивные стены дверей или лифтов-моторов в меньшей степени при распространении по конструкциям дома ЗАТУХАЮТ(!) именно ЧАСТЬ более низколежащих (и в силу специфики возбуждения-образования) частот(совпадающих с первыми 5-7 собственными частотами стен-панелей и иных массивных конструкций дома.) Есть ведь еще и специфика ЗАТУХАНИЯ колебаний в конструкциях МАССИВНЫХ и МАЛОЙ ПОВЕРХНОСТНОЙ массы....
Кстати, лифт неисправный в моей комнате(в 6 метрах от мотора по прямой) создавал ощущаемые колебания пола (особо при НАЧАЛЕ движения ) и БЕЗ плавающей стяжки -стандартная стяжка 5 см по 220-мм пустотным панелям А товарищ в ссылке указывает на увеличение звуков-вибраций имеено от некачественного (?) лифта. Но ведь это -совсем ДРУГАЯ проблема .... Проблема УДАРНЫХ воздействий лифта , которых В ИДЕАЛЕ при движении и пуске-останове НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ . То есть это -НЕ ПРОБЛЕМА плавающей стяжки, а проблема ВИБРАЦИЙ от РАБОТЫ оборудования. От чего, как и от вибраций в домах у ж.д. вообще-то плавающая стяжка по вате НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА(!)......-У меня ее(проблему вибраций дома от ж.д и от лифта удалось решить отремонтировав(заменив) мотор лифта, а от вибраций от поезда -создал в качестве кровати массив дерева по 10-мм поролону . В совокупности с моим весом это увело частоту конструкции "койки-подиума" на упругом поролоне (по моим прикидкам с учетом предполагаемого мной 0.2 Мпа модуля поролона 10-см толщины ) ниже 30 Гц....
И , о СЛУЧАЙНОМ СОВПАДЕНИИ ЧАСТОТ - по ссылке жалуется ТАКЖЕ на то, что стал слышать ХЛОПАНИЯ дверей на ВСЕХ этажах после 5-см стяжке по плотной ФлорБаттс . Таки ради интереса вам инфа -при МОЩНЫХ захлопываниях дверей у моих ДИАГОНАЛЬНЫХ(этаж выше и ниже) соседей измеренная(!) мной частота МАКСИМАЛЬНОЙ амплитуды вполне предсказуемо составила как-раз диапазон ПЕРВЫХ и ВТОРЫХ частот помещения ПО ВЫСОТЕ - 60-65 Гц и 120-130Гц !!! КаК И ПРИ ПРЫЖКЕ ребенка в диагональной квартире НАВЕРХУ - та же частота максимальной амплитуды на 60-65 Гц ...Как писал скандинавский физик Ингерслев -при прекращении воздействия внешней силы помещение будет в наибольшей амплитудой доизлучать именно на СОБСТВЕННЫХ частотах.. Это я к чему - как я приблизительно и на данном и на украинском форуме рассчитывал - НЕПРАВИЛЬНАЯ стяжка по вате (та конструкция, что в вашей ссылке ) как раз ПОДНИМЕТ резонансную частоту КОНСТРУКЦИИ ПОЛА до этой нежелательной величины диапазона 60-7- Гц...Вот так...

То есть на УМЕНЬШЕНИЕ риска-вероятности ОДНОГО(!) из ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ(мной) совпадений частот(совпадений с ПЕРВЫМИ частотами помещений-комнат) при ШУМОСТОПЕ,а не ФлорБаттс) и 7-8 см М-300 ЦПС(вместо 5 см) во всяком случае можно рассчитывать.....


Б) Данная ситуация (увеличение в ОТДЕЛЬНЫХ случаях интенсивности ЧАСТИ(!) (только части)ударно-структурных звуков) как-то описывалась и на украинско-международном форуме аналогичной направленности.
Ведь, зато от НЧ и соседских голосов снизу по ОБЩИМ(!) отзывам "ПРАВИЛЬНЫЙ"(!) пол по вате спасает всерьез . А пол на лагах на Силомере -от НЧ -поменее спасет, зато есть шанс ГАРАНТИРОВАННО увести его частоту НИЖЕ 20 Гц. То есть УМЕНЬШИТЬ (в сравнении с плавающей стяжкой) ВЕРОЯТНОСТЬ совпадения еще каких-либо частот ..
Ну -выбор нам всегда приходится делать - ИЛИ лучшая защита от САБА(НЧ, телевизора-ДК) соседей , но МАЛАЯ(!), но имеющаяся вероятность нарватся на эффект, описанный по ссылке . Или - ЗИПС-пол (самый тяжелый из ассортимента ) или пол по Силомеру под лагами - от НЧ - похуже, зато гораздо меньше риск указанного по ссылке эффекта (при правильно рассчитанном и нагруженном )....
(Я в тех обсуждениях в качестве начитанного диалетанта тож принял участие - а сам стяжку плавающую не делал..)
.И вообще как следует из отзывов спецов и делавших такие ПРАВИЛЬНЫЕ(!) плавающие полы людей -ТАКОЕ (при полном СООТВЕТСТВИИ технологии АкустикГрупп)- либо результаты очень (!) редких совпадений (например, линейные размеры стяжки(помещения) и ее плотность СЛУЧАЙНО(!) дали совпадение одной из ее первых пяти-семи СОБСТВЕННЫХ частот(однородной пластины-массива стяжки) с одной из частот , образующихся при работе(УДАРАХ при пуске-остановах) лифта или ударах дверей . А как раз в силу БОЛЬШОЙ массы(поверхностной плотности) в стенах и перекрытиях при сильных ударах МОГУТ образовыватся частоты , аналогичные частотам ТАКОГО-же ПО СТРУКТУРЕ и ТОЛЩИНЕ-линейным размерам массива ЩИТА стяжки ..Бывает . Но- это - проблема НЕИСПРАВНОСТИ ЛИФТА...
А хлопающие двери у товарища в вашей ссылке , которые стали СИЛЬНЕЕ слышны ......Jgznm cjdgfltybz xfcnjn ,,(или жесткая связь между стяжкой и окружающими конструкциями??)
Ну что-ж - я бы лично при таком СЛУЧАЙНОМ совпадении померил бы частоты (ищите знакомого-электронщика-или -акустика) эти УВЕЛИЧИВШИЕСЯ частоты и вибрации -раз он их слышит - значит они в слышимом диапазоне (то есть легко измеряемом), а уж ПОТОМ решал бы что делать -
то ли делить стяжку алмазной пилой с ухудшением звукоизоляции по воздушным шумам и с НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМИ результатапми
, то ли создавать поверх еще слой пола на лагах на Силомере(а высота помещения??)
то ли экспериментировать, натащив в квартиру ТЯЖЕСТЕЙ на пол и сделав вывод о наращивании массы пола по уменьшению переизлучений и вибраций (кстати- в случаях с вибрацией от метро в Москве мешки с стройматериалами то ли за счет демпфирования, то ли увеличения массы вибрации от наземного метро бывало и уменьшали.. .....
Либо- результат нарушения технологии-НЕ ТА ВАТА-НЕ ТА масса-толщина стяжки или ЖЕСТКАЯ связь-хотя бы одна в виде дюбеля с шурупом или деревянного плинтуса......)
А чтоб не ПОПАСТЬ ТАК - наверное, как неоднократно рекомендовали акустики АкустикГрупп-не экономьте -закупите у них вату Шумостоп и сделайте в одном помещении сначала...
(По моему предположению ( человека, слегка безразличного к т.наз. "гламуру-красоте-эстетике" ) -самом НЕОТВЕТСТВЕННОМ0- не спальне или детской -а гостиной (или в САМОМ маленьком ). Я бы , имея двух-трехкомнатную, смело сделал бы в том помещении, где могу ПОСЛЕДУЮЩИМ (в случае подобного СЛУЧАЙНОГО совпадения частот) полом на лагах на Силомере БЕЗ УЩЕРБА для жизнедеятельности ОПУСТИТЬ потолки не менее 10-15 сми , соответственно, создать СТУПЕНЬКУ на входе в ЭТО помещение ....
а уж потом решайте.... В спальне ведь спать нужно ГОРИЗОНТАЛЬНО- с ПРАГМАТИЧЕСКОЙ точки зрения высота потолков не столь важна... .....)
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Плавающий пол

Сообщение mr_gru » Ср янв 16, 2013 9:10 pm

vasilii, спасибо вам за ответ. Понятное дело что гарантию в этом деле 100% не даст никто к сожалению...
Не подскажете, стоит ли плиту плавающего пола делить пополам в комнате 20 метров (делать акустический шов), чтобы избежать подобного описанному эффекта или это технологически не допустимо и так делать нельзя? И почему вы и в других постах, я замечаю, что пишут 7-8см стяжка, а не 6см как в рекомендациях Акустик (ну от 6ти пишут да на одном слое Шумостопа), минимум 6см хватит же?
mr_gru
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Ср янв 16, 2013 4:27 pm

Re: Плавающий пол

Сообщение vasilii » Чт янв 17, 2013 8:47 am

Сейчас(утро) начнут работу специалисты Акустик Групп - не сомневаюсь, что они в течение дня вам и ответят квалифицированно по ...Я ж не специалист..

1) Пишу 7-8 см - для ДАННОЙ конструкции чем больше масса поверхностная- тем более ниже собственная частота конструкции плавающего пола. И соответственно больше звукоизоляция на НЧ и та частота, с которой начнется эффективная звукоизоляция..Если в ваших соседях предполагается меломан или музыкант или просто люди с ДК или МЦ -важно- то ли с 35 Гц то ли с 45-60 Гц вам менее комфортно будет выдерживать даже до 22.00-23.00 БАСЫ...
К тому же вам может прийти сооблазн УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ технологию -ну там сделать 6 см , но ОБЛЕГЧЕННОГО керамзитобетона или более легкой смеси... Так 7-8 см против 6 - лишняя гарантия что вы поверхностную массу не так сильно уменьшите....
2) Два слоя Шумостопа -еще ниже(не в два- ну где-то в 1.3 раза ) частота собственная пола. И эффективность(численная) дополнительной звукоизоляции на НЧ И ниже та частота, с которой начинается ЭФФЕКТИВНАЯ звукоизоляция..
3) Была информация , что и три слоя шумостоп делали - для комнат, где предполагалось прслушивание музыки.

2) Я, немного ОБОБЩЕННО(искаженно) написал "о частотах". На самом деле в изученной мной пару лет назад литературе поведение МАССИВНЫХ пластин(панель 16-мм, стена в кирпич) на указанном диапазоне НЧ отличается от поведения пола на лагах на Силомере или легких облицовок на относе.
Описанная ранее специалистами Акустик Групп ситуация- чем массивней стяжка - тем по закону массы именно на НЧ больше звукоизоляция, но и тем меньше так называемая частота волнового совпадения. Считается, что "закон массы" наиболее нагляден именнно в этом диапазоне -от 1-1.4 Fp до 0.5-2*Fкр.... Но ИМЕННО для МАССИВНЫХ стяжек(стен) и нет провала при РЕАЛЬНЫХ измерениях на этой критической частоте(около 140-200 Гц для 5-8 см стяжки ЦПС). Имеено для массивных стяжек на упругой прокладке типичный график дополнительной звукоизоляции в "ОБЛАСТИ РЕЗОНАНСОВ" можно рассматривать более оптимистично, чем моя ранее приведенная фраза "ниже полуторной чатоты - как бы нет ваты-разделителя. Массивность!!! Тот фактор, что дает с некоей не всегда предсказуемостью лучшие результаты, чем расчетные " . Да и какие расчеты в этой "области резонансов"....... Да и вообще поведение конструкции массивного пола на диапазоне ДО этой частоты волнового совпадения(140-200 Гц для нашей стяжки) и ВЫШЕ 1.4*Fp(40-50 Гц Гц для "ПРАВИЛЬНОГО" плавающего пола. лучше описывать не ЧИСЛЕННО, а эмпирически -то есть в духе -"ЭФФЕКТИВНО!!"
Потому и самыми эффективными(и на НЧ-особо считаются полы , где МАССИВНАЯ стяжка лежит на кусках или полосах РАССЧИТАННОГО Силомера. Тут и масса и собственная частота пола уведена ниже самого низкого значения для плавающего пола на Шумостоп.. Впрочем, на данном форуме акустики АкустикГрупп не раз писали о этом.....

Примечание: Да и чем больше масса- тем меньше вероятность вообще "раскачки" вашего пола при МАЛЫХ интенсивностях (ЭТО- моя "теория-версия " ПОРОГА.( Не знаю, как это в терминах акустики описать -к сожалению пик моего интереса (изучения спецлитературы) прошел ).. То есть РАССЧИТАННЫЕ 5-10 дБ на НЧ(и тем более СЧ-разговорных ) будут "реально выглядеть" на слух на 20-30 дБ.. Аналогия...." Нелинейность" воображаемая..Крутой подъем...)" Пример "порога"- перфорирования в квартире рядом, когда легкая деревянная коробка двери и вибрирует и излучает, а стена в четверть кирпича -и не сильно излучает(ухо в 1 см от стены ) и не вибрирует на ощупь...


А пока можете для себя ведь сделать просто ПРАКТИЧЕСКИЙ вывод - по отзывам тех, кто делал - НА НЧ - ЭФФЕКТИВНО!!!!
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Плавающий пол

Сообщение mr_gru » Чт янв 17, 2013 10:53 am

vasilii спасибо за ответы и советы.
Я нашел эту же тему на украинском форуме, где вы тоже приняли непосредственное участие.
Если можно ссылку, то вот: http://www.soundmoderator.org/viewtopic ... 7243#p7243
Будем думать. Еще раз спасибо.
mr_gru
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Ср янв 16, 2013 4:27 pm

Re: Плавающий пол

Сообщение vasilii » Чт янв 17, 2013 12:25 pm

Пожалуйста. Да, та самая ссылка.
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Re: Плавающий пол

Сообщение vasilii » Пт янв 18, 2013 10:40 am

Некое доказательство необходимости пониже собственную(резонансную)частоту пола делать:
" http://boomdown.com/node/2670
………моя панелька входит в резонанс с моими чудесными Radiotehnika S-50B (да, у меня всего 50Вт) на частоте 69Гц. и давим на нужной нам громкости до получения результата. Это выглядит так: урок/прослушивание реакции/нет музыки - соблюдаем молчание в эфире, есть - запускаем на требуемой громкости далее наш чудо-воспитатель. Дело в том, что в квартире вибрирует всё! даже стекла в пластиковых стеклопакетах начинаю звенеть! это такая мощь, которая рождается благодаря резонансу стен дома с частотой генерируемого сигнала…………"

mr_gru , прошу обратить внимание на численное значение частоты - 69 Гц . Можно предполагать
1) совпадение с какой-то первой частотой помещения(воздушного объема) - если бы,апример, расстояние от пола до потолка было 2.4 метра-соответствует условию образования собственных(резонансных) частот -"между параллельными плоскостями -четное число длин полуволн"- как раз две половины волны длиной 4.8 метра "(или между стенами -расстояние КРАТНОЕ 2.4 метра )
А еще хуже-если НЕСКОЛЬКО измерений квартиры кратно 2.4 метра-например, высота 2.4 и длина-4.8 метра - в старых хрущевках бывало такая высота допускалась СНИПами до 70-х(и с учетом полов на лагах и без..) ("2.4" метра-для КВАРТИРА из ПРИМЕРА выше -в другой квартире(помещении)- естественно немного иные пропорции)......

б) совпадение с какой-то из первых собственных частот СТАНДАРТНЫХ панелей(стен)(как ОДНОРОДНЫХ ПЛАСТИН-акуст.) или плит(панелей) перекрытий (могут быть и стандартные 220-мм многопустотные так и монолитные(безпустотные) 140 или 160 мм и более РАЗНЫХ ЛИНЕЙНЫХ размеров.). Если захотите -найдете в одном из учебников, ссылки на скачивание я давал на украинском форуме в другом посту) формулу расчета или номограмму собственных частот однородных пластин, закрепленных по всем 4 краям и прикиньте, какова будет САМАЯ нижняя(первая) ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ частота для стандартной панели(или плиты межэтажного перекрытия) ВАШЕГО дома ...
А еще лучше( И БОЛЕЕ СЧИТАЕМО !!!!), если приблизительно Вы посчитаете частоты ВАШЕЙ плавающей стяжки(как ПЛАСТИНЫ из бетона с определенными линейными размерами и плотностью-толщиной . Вот ЭТОТ расчет(по ВАШЕЙ ПЛАСТИНЫ СТЯЖКИ, а не по панелям дома) - по причине ВАШЕГО БЕСПОКОЙСТВА( ссылка ваша в начале поста) настоятельно рекомендую сделать .(А если бы делал сам плавающую стяжку -то напряг бы извилины , вытащил пылившиеся учебники и скачанные и СЕБЕ(!) точно прикинул-РАССЧИТАЛ.. А то так как я планирую если и переезжать- то в квартиру на ПОСЛЕДНЕМ этаже- то тема ударных-структурных звуков от лифта неисправного (возможность) мне будет насущна (когда нибудь....)
( А Может у акустиков-администраторов данного сайта со временем найдется время и настроение(желание) прикинуть эти частоты. Или хотя бы для себя у них уже есть номограммы(с учетом 30% отклонения-погрешности ) первых 7 собственных частот ПЛАВАЮЩИХ стяжек 6-8 см толщины из ЦПС М-300 РАЗНЫХ линейных размеров .....)

Конечно, все эти расчеты будут приблизительны. Вдобавок сами эти частоты будут колебатся в пределах "минус 30-40 %"( влияние условий закрепления ПЛАСТИН по краям и дополнительных нагрузок на вашу стяжку в ЛОКАЛЬНЫХ точках -люди, мебеля....) Но хоть нижнюю границу ЭТИХ частот прикинуть сможете. Будет вам еще один аргумент, чтоб
А) ПРАВИЛЬНУЮ стяжку по ПРАВИЛЬНОЙ вате делать..(ТО ЕСТЬ может даже в спальне- самом ответственном помещении) захотите на ДВУХ(!) слоях Шумостопа пол сделать - МАКСИМАЛЬНО УВЕСТИ ВНИЗ частоту и конструкции плавающего пола..
Б) такие геометрические размеры стяжки подобрать, чтоб ни одна из первых 5-7 предполагаемо(!) рассчитанных собственных частот ВАШЕЙ(!)(ВАШИХ РАЗМЕРОВ!!)стяжки не совпала с собственной(первой) вертикальной модой - (60-70 Гц -в помещениях стандартной высоты(2.4-2.7 метра ) советских и российских многоэтажек и с второй (120-140 Гц) )!!!!!
(Почему пишу -"первые 5-7 частот"- попадалась информация, что именно первые 5-7 множителей для собственнывх (объемных) частот помещения являются и самыми мощными (энергетичными) . Прошу прощения у акустиков данного сайта за неграмотную интерпретацию "где-то увиденной " инфы.....)
Возможно акустики АкустикГрупп разобьют в пух и прах мои предположения- что ж , я ж честно написал и то , что я не специалист, и то ,что пик моего интереса к "глубинам" звукоизоляционных и акустических конструкций прошел...
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20