Устройство “комнаты-в-комнате” для вокальной в новостройке

[deivitae]

Добрый день, Андрей!
Большое спасибо за напоминание по тому, что встраивать мониторы нужно только в тяжелую стену (раньше я где-то вскользь об этом читал, но из памяти как-то выпало, и этот вопрос долгое время оставался подвешенным).
По поводу прослойки между гвл и гкл. Насколько, на Ваш взгляд, все-таки она нужна?.. Ведь соединяться с каркасом листы все равно будут жестко - саморезами? Плюс - лишние затраты, а также, теоретически - то, что комната в этом, грубо говоря, "рубероиде" перестанет "дышать". Стоит ли, иными словами, игра свеч?..
Ведь колебания от которых мы таким образом отчасти спасаемся, в данном случае, кажется, не так уж и плохи (во всяком случае, в отношении панельного поглотителя, который мы таким ограждением отчасти имитируем, такие материалы вроде бы не используются) и, кроме того, возникает вопрос, как эту прослойку крепить и насколько качественно это может получиться силами рабочих, которые подобного рода вопросами заниматься будут, скорее всего, первый раз.

[Андрей Нечаев]

Добрый день.
Если рассматривать внутреннюю демпфирующую прослойку между ГВЛ и ГКЛ, как элемент увеличивающий звукоизоляцию облицовки, то наверное действительно игра не стоит свеч, прирост ЗИ минимален, да и то на средних частотах. По звукопоглощающим характеристикам я бы рассчитывал на угловые и панельные поглотители, а не на ЗИ облицовку. А вообще, крепить гидростеклоизол можно к первому слою ГВЛ степлером, а потом крутить второйслой. Обычно делают так.

[deivitae]

Андрей, добрый день!
Большое спасибо за пояснения. Мне тоже так казалось, и теперь я уверен, что усилия лучше прилагать все-таки в более "фундаментальных" направлениях.
Еще одним открытым вопросом до сих пор остается вопрос о выборе между одной большой комнатой (23 кв.м. - контрольная-аппаратная-вокальная) или двумя комнатами (9кв.м. - аппаратная, 14 кв.м. - контрольная-вокальная). Свое мнение на этот счет Вы коротко уже сказали - что лучше делать одну большую комнату, а дальше исправлять с помощью ПП и прочих звукопоглощающих конструкций и материалов, но сомнения, тем не менее, остались.
С одной стороны, понятно, что "за" большую площадь выступает более значительные расстояния распространения звуковых волн, но с другой стороны, у легкой двухконтурной перегородки для самых сложных НЧ имеется такой плюс, как я понимаю, что НЧ будут выходить через нее в аппаратную и назад будут возвращаться гораздо более ослабленными, чем если бы они отражались сразу за покрытием ГКЛ и ГВЛ бетонной колонной, что будет происходить в случае большой комнаты (в данном случае перегородка, отстоящая от стены с колонной на 2 метра, как я понимаю, сможет выполнять роль довольно мощного относа, в то время как от нее самой НЧ излучаться будут врядли, а средние и высокие частоты можно побороть тем же экофоном). Плюс - более понятная звукоизоляция системного блока ПК и, возможно, других каких-то шумящих приборов).
14 кв.м. для контрольной, как я понимаю, - это минимальная площадь, но, может быть, с учетом того, что сводиться будет исключительно электронная музыка, не все так и плохо?..
Кроме этого, затраты в случае с большой комнатой довольно существенно возрастут на второй стеклопакет + звукопоглощающие материалы (стены, потолок, если придется использовать Экофон), а также, наверное, будет сложнее регулировать АЧХ из-за наличия многих предметов и аппаратуры (много отражающих поверхностей, которые изолировать не удастся). Ну и еще за мониторами из-за ниши помещение будет ассиметрично и, наверное, это как-то может негативно повлиять на контроль (?)
Андрей, не подскажите, какие частоты могут более-менее заметно отражаться от двухконтурной перегородки (гкл-гвл-звукопоглощающий_материал(50)-воздух(20)-звукопоглощающий_материал(50)-гвл-гкл), и какой момент при выборе между этими двумя вариантами может являться все-таки определяющим?

[Андрей Нечаев]

Здравствуйте deivitae.
Звукоизолирующие свойства каркасной перегородки обшитой ГВЛ и ГКЛ (2 независимых каркаса на профиле 50 мм) в частотном диапазоне 100 - 315 Гц, например в сравнении с кирпичной перегородкой в полкирпича выше в среднем 5-8 дБ. В более низкочастотном диапазоне, сравнивая эти две конструкции, я думаю, кирпичная перегородка будет обладать не сильно лучшими звукоизолирующими свойствами. Кроме того, на практике после монтажа эффективных звукоизоляционных конструкций с применением каркасных перегородок и облицовок искажения в НЧ области, связанные с резонансами помещения, также ярко выражены в зоне прослушивания. Эффект низкочастотного звукопоглощения более ярко будет выражен при возведении облицовок с применением одного слоя ГКЛ, но тогда с натяжкой их можно будет назвать звукоизоляционными. Это я пишу к тому, что после облицовки комнаты звукоизоляционными конструкциями с двойной ГКЛ и ГВЛ обшивкой, применять НЧ поглотители (углы или панели) все равно придется, и в объеме примерно таком же как и в комнате с кирпичными стенами.

[deivitae]

.

[deivitae]

Андрей, добрый день!
Но почему тогда Ньюэлл в схеме, показанной в параграфе "Технологические принципы" (в части "Проблемы акустической отделки небольших помещений Решение дилеммы контрольных комнат" своей книги “Маленькие студии для великих записей”, http://www.install-pro.ru/archive/020/68.shtml ), указывает вместо одного слоя ГКЛ у кап.стены все-таки 2 (правда, разделенные демпфирующим гидробитом), хотя о звукоизоляции в этом случае речь явно не идет?
Может, все-таки потому, что по массе, которая является, как известно, единственной критичной для отражения НЧ, двойная обшивка гвл+гкл значительно уступает бетону, и поэтому самые нижние частоты поглощать/пропускать все-таки должна?
С другой стороны, недавно читал про строительство студии, в которых колонки встраивались в фальш-стену из четырех или пяти слоев фанеры +мдф (более толстая конструкция), и прораб говорил, что кирпичную кладку такая конструкция способна заменить (http://www.musicforums.ru/studiosound/1252794788_1.html )
Цитата из обсуждения вопроса по встраиванию мониторов:
- А теперь с интересом ждём момента постройки стен с вмонтированными мониторами. (несколько издевательски) Из фанерки тоже, да? Ну-ну, ну-ну... Не, откинув "шуточки" как обойдётесь?
- Ну... 60 мм отборной берёзовой фанеры плюс 22 мм ламинированной ДСП... на жестком каркасе... работает никак не хуже кирпича...
…В принципе, в любом случае перегородку, разделяющую аппаратную и контрольную можно было бы сделать с покрытием лишь одним слоем ГКЛ, так как большой звукоизоляции там не требуется и, если так, то какой вариант, на Ваш взгляд, в таком случае был бы предпочтительнее: 1) комната по площади более крупная, но ассиметричная как по контуру, так и по количеству отражающих поверхностей (слева от слушателя – одна дверь, справа – два окна общей шириной 3,4м), плюс “отягощенная” аппаратурой, или 2)контрольная меньшей площади, но симметричная и без аппаратуры и других вещей, которые могут негативно влиять как своими отражающими звук поверхностямикак, так и своим шумом (вопрос о звукоизоляции оборудования для меня остается пока под вопросом, и Антон, например, советовал переносить системный блок вместо использования под него спец.тумбы все-таки в другое помещение)?
Пробовал сейчас найти звукопоглощение гипсокартона, но найти оказалось трудно, и я опять задумался о том, а может стоит сразу отделывать и пол и потолок ППГЗ?
Частотная характеристика для модели D на речевом диапазоне – внушительная, причем относить от стены можно всего на 50 мм. Вы писали, что ППГЗ, в отличии от поглотителей панельных поглощает эффективно, более высокие частоты, но ведь все равно доводок при использовании ППГЗ будет меньше?.. И переглушить помещение тоже получится, наверное, вряд ли, так как с повышением частот звукопоглощение падает.

Или все-таки опасность такая в случае, если облицовывать как стены, так и потолок (уже поверх обычной гвл-гкл-обшивки), на Ваш взгляд, все равно существует?
P.S. Сейчас прочитал статью про перегородки из ГКЛ на двух каркасах и с двумя слоями обшивки (http://microstroika.ru/wall/zvukoizolja ... orodok.php) Пишется, что в случае отсутствия звукопоглощающего слоя между обшивками, может создаваться эффект бубнения. То есть, получается, какой-то спектр частот пробивается даже через 4 слоя (по 2 - с каждой стороны)...

[Андрей Нечаев]

Здравствуйте deivitae.
Из двух вариантов я бы выбрал помещение большего объема, из-за более равномерной модальной характеристики, уже это обсуждали. Я считаю, что данный плюс перекрывает все минусы, обозначенные Вами. КЗП одного листа ГКЛ (10 мм) на каркасе со слоем звукопоглотителя 50 мм на 125 Гц составляет 0,15. Насчет ППГЗ я не совсем Вас понял, вы хотите их монтировать вместо ГКЛ? Если так, то как же звукоизоляция? ППГЗ на пол это как?

[deivitae]

Добрый вечер, Антон!
ППГЗ - поверх ГКЛ-ГВЛ-обшивки по основному контуру и ГКЛ-обшивки перегородки с относом 50 мм типа "С" - наверное, самое оптимальное по соотношению звукопоглощение/полезная_площадь_помещения решение (?) Ну, и конечно, только по потолку и стенам (без пола : )
А какое бы решение Вы бы предложили в случае отсутствия аппаратной для шумящего системного блока (слышится стук дисковода и, думаю, какой-то внутренней звукоизоляцией корпуса делу тут поможешь вряд ли и необходимо какое-то внешнее ограждение)?

[Андрей Нечаев]

Здравствуйте deivitae.
После монтаж ГКЛ-ГВЛ листов облицовки и перегородки я считаю по всей площади делать ППГЗ не правильно. Переглушите средние частоты, делать надо будет все же облицовку ППГЗ фрагментарно. Насчет ЗИ блока, я считаю что можно выполнить коробку для него из листов ГКЛ-ГВЛ, с отверстиями для вентиляции, выполненными в виде пластинчатого шумоглушителя. Такую конструкцию мы делали, правда давно в студии в Мытищах. Если есть желание пообщаться о конструкции такого короба, я думаю правильнее будет позвонить нам в офис или лучше приехать и проконсультироваться у инженеров.

[deivitae]

Андрей, добрый день!
По поводу ППГЗ читал, что переглушенность по средним частотам легко компенсировать открытыми стеллажами с книгами (благо, книг при желании хватит на то, чтобы окантовать в случае необходимости всю комнату по периметру). Сам же материал, в отличии от Экофона и прочих других поглотителей, нравится своим "упором" на низкие частоты, причем одному из пользователей ППГЗ с его помощью удалось решить давний вопрос с резонансом даже менее 60 Гц (!) (цитата: TContinental: “на тех сложных частотах, где раньше были дикие двойные стояки (область вокруг 63) - ничего не происходит - ни подъёма ачх, ни резонансного призвука в виде релиза, тоесть осцилятор с нулевым релизом и атакой гаснет на этих частотах мгновенно, а раньше на этих частотах отзвук был чуть ли не секунду” Источник: http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=68150&page=15)
Хотя, с другой стороны, некоторые ППГЗ критикуют. Так, совершенной неожиданностью для меня стало высказывание одного акустика, что в студии, которая расположена в деревянном сталинском доме и стены-потолок которой отделаны ППГЗ, низы были срезаны “как ножом” (http://www.audiostop.ru/wso/sound109.html ). То есть получается, что какой-то отклик от перекрытий и стен, несмотря на то, что с нижними частотами традиционно борятся, все-таки быть должен?.. Или же материал стен и потолка может оказывать какое-то влияние на звук, идущий непосредственно от мониторов?.. В данном случае решение было найдено в устройстве кирпичных ниш, но, даже если оставить вопрос о том, каким образом на деревянные перекрытия могли быть установлены по моим прикидкам более чем полутонные ниши, пока еще трудно понять, как именно такие ниши могли радикально улучшить звук. Может быть, изоляцией от углов довольно узкого, как видно по фотографии, помещения?..
На протяжении этих нескольких дней думал над проблемой ранних отражений и пришел к выводу о том, что в случае установки мониторов в 30 см от стен (обычная рекомендация) будут отражения от окна (на схемах отражения показана тонкими линиями). Читал, что резонансная частота стеклопакетов находится на уровне 200-240 Гц, а значит занавешивание поможет тут мало, особенно с учетом того, что до стеклопакета расстояние от занавески будет небольшим, так как в связи с наличием трамвайных линий за окном планируется ставить второй стеклопакет в независимый каркас обшивки с отступом примерно в 45 см от первого стеклопакета.
Что делать в таком случае?.. Единственным решением кажется отодвигать мониторы вглубь комнаты (как это показано на втором ряду схем) чтобы отражения приходились все-таки на стену, однако в таком случае слушатель в основном оказывается между окном и дверью, которые расположены на параллельных стенах и поэтому могут образовывать стоячие волны. Читал, что дверь можно сделать собственными силами – звукопоглощающей, однако в любом случае звукопоглотитель удобнее было бы, конечно, размещать все-таки на стене. Где-то на пределе возможным это становится на четвертом (показанном во второй строчке справа) рисунке, однако мониторы в таком случае оказываются посреди комнаты и так же, как и раньше, один из них расположен рядом со стеклопакетом.

Андрей, как Вы считаете, может быть, мне все-таки стоит рискнуть оборудовать для мониторов каменные ниши в перегородке?.. Читал, что качество звука улучшается даже при установке мониторов на мраморные плиты, а тут, ко всему прочему, удалось бы исключить и влияние стеклопакета рядом с монитором. Правда, предельная нагрузка на перекрытие, составляющая 400 кг/м2, если класть в два кирпича, даже с основанием из гипса будет превышена процентов на 70, и единственным в этом направлении решением вижу: а) сильный каркас из брусов 100*100 в качестве основания и б)тротуарную плитку в два слоя (всего 13 см толщиной и 360 кг весом) - в качестве материала для ниши.
...Вы неоднократно писали о приоритете большого помещения, но что полезного в случае расположения мониторов так, как это показано на нижних правых рисунках, может дать область за мониторами? Влияние же окна, как я понимаю, может быть, отрицательным. Или нет?..
Что же касается места установки мониторов (обозначены красным), то для такого помещения указанное расположение мне кажется оптимальным, так как обеспечиваются главные рекомендации: пространственная симметрия, возможность полного глушения задней стенки и установки в местах ранних отражений панельных поглотителей.

[Андрей Нечаев]

Здравствуйте deivitae.
Насчет стены для мониторов я считаю можно ее выполнить по каркасной технологии из бруса, каркас рекомендую сделать максимально жестким, саму нишу под мониторы выложить либо плиткой, либо кирпичом нормальные решения. Резонансная частота стеклопакета в первую очередь влияет на звукоизоляцию окна. Насчет ранних отражений, приходящих в точку прослушивания относительно прямого звука до 15мс в рассматриваемом нормативном частотном диапазоне 1000 – 8000 Гц, для эффективного их ослабления вполне достаточно плотных штор, ну или выполнить на окнах ставни со звукопоглощающим слоем. В областях прихода ранних отражений от мониторов, рассматривая данный частотный диапазон, совершенно не обязательно ставить панельный звукопоглотитель. Панельные поглотители корректируют НЧ диапазон.

[deivitae]

Андрей, добрый день!
В тяжелых нишах, как уже писал, смущает их вес. Особенно с учетом довольно ощутимого в таком случае передачи НЧ на перекрытие (можно, конечно, ставить на слой резины, но все равно тот независимый каркас из бруса, на который рассчитывал изначально, в таком случае в месте установки ниш придется разомкнуть, ведь если устанавливать такие значительные веса на лаги, то в местах установки по сравнению с другими местами “поведет” и это может нехорошо сказаться на фанерной обшивке пола (скрипы и т.д)).
Еще одна проблема – в том, что пока еще не определился с мониторами, в то время, как размер по-хорошему, как я понимаю, для ниш должен быть известен заранее. Кроме того, в случае встраивания активных мониторов (пассивные дальнего поля для моих условий считаю все-таки перебором) необходимо решать вопрос с вентиляцией.
Взвесив все эти минусы, у меня появилась следующая альтернатива, схему которой привожу ниже.

Мониторы устанавливаются на стандартных мониторных опорах (возможно, на предварительно положенную на них массивные тротуарные плитки – если это улучшит звучание), между мониторами ставится полностью заполненный книгами открытый стеллаж. Перегородка за стеллажом делается каркасной, так, чтобы служила панельным поглотителем.
В результате, как я понимаю, я практически избавляюсь от отражения звука от фронтальной стены между мониторами, наиболее критичной при близкой их к ней установке (звук частично поглощается перегородкой, частично на НЧ проходит сквозь нее, а частично “уходит” в книги), при этом вентиляция не нужна, мониторы можно ставить любых размеров, а все шумящее оборудование выносится через кабель-канал в малую комнату.
За спиной “мониторщика” – диван, за ним – открытый стеллаж с книгами, за стеллажом – воздух (сантиметров – 10), а за воздухом – контур независимого от стен каркаса. По углам – также стеллажи, а за ними – в качестве басовых ловушек - рулоны Izover.
Таким образом, в условиях небольшого объема, чтобы не переглушить средние и высокие частоты и оставить приемлемый уровень реверберенции, упор делается на рассеивание звуковых волн с помощью диффузоров, в роли которых выступают открытые стеллажи с книгами. От боковых ближайших отражений избавляемся с помощью штор, которые закрывают как окно, так и дверь.
Не могли бы Вы указать возможные слабые места такого решения?
Некоторые сомнения мне внушают углы фронтальной стенки (перегородки) по обе стороны от мониторов – насколько критичны при мониторинге могут оказаться они.
PS
1. От ППГЗ я решил отказаться. Во-первых, потому что критичные для НЧ углы задней стенки можно откорректировать локально, во-вторых, в силу экономии пространства и средства и в-третьих, потому что отчасти поглотителями НЧ являться может и обшивка ГКЛ без перфорирования (единственное, не совсем понял, снизит ли в таком случае поглощающие свойства добавление к ГКЛ слоя ГВЛ).
2. Что касается пропорций помещений, то, судя по критериям трех известных зарубежных акустиков, как я понял, они являются нормальными (если брать по контурам планируемой обшивки - высота-2,5, длина = 4, ширина=3,5). Правда, тут не учитывается возможная "роль" стеллажей. Не подскажите, стоит ли учитывать их при расчетах пропорций или все это в любом случае слишком приблизительно, так как резонансы зависят от многих других факторов (конструкции и материала каркаса стен и др.)?

[Андрей Нечаев]

Здравствуйте deivitae.
Предложенный Вами вариант в общем нормальный и теоретически, конечно же, каркасные облицовки и перегородки должны поглощать низкочастотный звуковой диапазон. Я думаю, что когда Вы соберетесь построить обсуждаемый проект аппаратной комнаты, действовать будете поэтапно, т.е. после выполнения звукоизоляционных мероприятий надо будет оценить реверберацию и АЧХ звукового поля в точке прослушивания и после этого постепенно формировать сначала НЧ поглотители, потом все остальное. Это я к тому, что возможно, оперируя лишь низкочастотными звукопоглощающими свойствами гипсовых перегородок и облицовок, а также угловых поглотителей, придется дополнительно делать панельные поглотители, а может быть и не придется. Кстати, наиболее важно и действенно, из практики, работают угловые поглотители у мониторной стены. Поэтому, если есть возможность выполнить их у фронтальной стены, сделайте.
Если вы добавляете к ГКЛ еще ГВЛ лист, то эффективность и частота поглотителя снижается за счет добавления массы и жесткости облицовки.
Пропорции помещения считаются от жестких ограждающих поверхностей (стены, пол, потолок) и учитывать, тем более открытые стеллажи, на мой взгляд, не правильно.

[deivitae]

Андрей, добрый вечер!
Большое спасибо за пояснения! Теперь и в акустическом плане чувствую себя гораздо увереннее, так как вроде бы все основные моменты друг с другом в моем понимании согласовались!
Еще несколько небольших уточнений, если можно:
1. Что касается места установки для ПП или ловушек НЧ у фронтальной стенки, то справа в углу место есть. Слева же у меня в углу запланирована дверь. Будет ли она, на Ваш взгляд, с учетом того, что там уже нельзя поставить ПП плохо влиять на акустику? Если да, то, какое тут решение может быть более правильным? Из того, что приходит в голову мне: а)передвинуть ее от стены хотя бы см на 30, оставив место для установки ПП, б)сделать перегородку с дверью в том месте под углом к стене (градусов в 20-30).
2. Не могли бы Вы примерно сказать, какой диапазон частот лучше всего поглощает обшивка с обшивкой одним ГКЛ и с обшивкой ГКЛ+ГВЛ, а также ориентировочный процент поглощения (помню, что для одного слоя Вы писали о 15%)?.. Этот вопрос связан главным образом с тем, какой делать перегородку между двумя комнатами (которая будет служить фронтальной стеной для мониторов), учитывая, что большой звукоизоляции там не требуется - с одинарной (ГКЛ) или все-таки двойной (ГВЛ+ГКЛ) обшивкой?
Кроме того, тут, как я понимаю, нужно учитывать и такой момент, как пропускания НЧ через саму перегородку, что в данном случае может быть даже полезным - чтобы НЧ уходили внутрь аппаратной и там практически все оставались (за счет ослабления в пути до обшивки (2м), поглощения ею, возвращения (2м) и поглощения остатков звуковых волн перегородкой). В связи с этим же и вопрос о конструкции. На перегородка на двух независимых каркасах считается наиболее звукоизолирующей, но если в данном случае руководствоваться принципом пропускания НЧ внутрь, то, может быть, наоборот, делать одинарной?..
3. Осветительные приборы в контрольной, насколько я понимаю, нужно ставить как можно более плоскими или это не принципиально?.. Дело в том, что ставить лампы заподлицо во избежания уменьшения звукоизоляции потолка я буду вряд ли, поэтому нужно подобрать вариант без "втапливания" в обшивку.
4. Озадачило замечания Александра Кравченко по окнам, которые у меня так же, как и в его проекте ставятся во внутренний независимый каркас. Дело в том, что считал, что радиаторы в таком случае нужно переносить внутрь помещения (чтобы тепло шло непосредственно в комнату, но Александр пишет следующее: "Внутренние окна были частью акустической оболочки и не имели абсолютно никакого контакта с наружными окнами. Находившиеся в промежутке между ними (внизу) батареи отопления предупреждали запотевание окон зимой и обеспечивали тепло в студии с наступлением холодов. В акустической оболочке были сделаны специальные акустические съёмные щиты для возможности обслуживания батарей отопления. " Что Вы посоветуете?..
Предложенный вариант внушает мне сомнения как с точки зрения теплоты, так и в плане снижения звукоизоляции в местах установки указанных съемных щитов.

[Андрей Нечаев]

Здравствуйте deivitae.
Насчет фронтальных углов, я считаю надо ставить угловой поглотитель там, где получается, т.е. в углу у фасадной стены. А где дверь, так она фактически тоже будет работать на поглощение НЧ. Симметрия в формировании НЧ поглощения не столь важна.
Значение КЗП в размере 0.15 приводятся для однослойной облицовки в полосе 125 Гц, согласитесь цифра не велика. Для двухслойной облицовки цифра будет еще меньше. Полагаясь на звукопоглощающие свойства облицовок из ГКЛ и панельных поглотителей, ориентируемся на работу по звукопоглощению в диапазоне собственных частот помещения, обычно 60 – 120 Гц. Насчет ослабления энергии НЧ волны в пути равном 2 м сильно сомневаюсь, рассчитывайте на ослабление за счет звукопоглощающих свойств гибких облицовок. Насчет формирования одного или двух листов, скажу, что на практике всегда делали сначала звукоизоляционные облицовки, т.е. 2 листа, а после уже монтировали НЧ поглотители. Но однолистовая обшивка будет эффективнее поглощать НЧ диапазон, если есть возможность, попробуйте, проведите измерения. Нашить второй слой всегда можно потом.
Осветительные приборы должны быть в первую очередь бесшумными, это лампы накаливания (без диммеров) или галогеновые на 220 В. Если это точечные светильники, плоскость или выпуклая поверхность не принципиально.
Делали мы репетиционную комнату в квартире для музыкантов со съемными щитами для батарей. Вариант вполне рабочий, правда трудоемкий. Если насчет тепла в репетиционной комнате, так его было достаточно.