Виброфлекс

[vasilii]

Хм... Действительно , прошу прощения - я-то Виброфлекс 1/30 сравнивал (а не К-15) Я то купил- вот перед моими глазами -Виброфлекс 1/30 в натуре ...... А у К-15 .......судя по рисунку(!) тоже высота порядка 32-33 мм!!! Вполне вероятно соединил плюсы и Виброфлексов 1/30 и PU - малую высоту вторых и увеличенную (2.5 см ) толщину материала упругого в первых.
Все , на вторую( предполагаемую в будущем) комнату(если будет двухкомнатная)- К-15 куплю...... (А вот если придется ставить кирпичную стенку на Силомер - наверное у Андрея Смирнова придется подвесы Uni , что стену поддерживать на относе из кирпича предназначены и заранее где сжат Силомер или Силодин оптимальным давлением прижима. Конечно , и стеновые подвесы Акустик Групп российской тоже таким свойством обладают...... И их тоже можно приспособить......Но у Андрея Смирнова все-таки как-то эта группа подвесов более разноообразна(по нагрузкам. Прошу представителей АкустикГрупп не считать это рекламой.... )

Вы Антуан, спросили у меня (начитанного диалетанта, не профессионала-акустика, как Николай Канев, Александр Боганник или Андрей Смирнов ) - я , как , генерал из "Особенностей национальной" охоты ответил- "Ну все что знал , сказал..".

[Antouan]

Vasilii, да я и сам-то дилетант по-боле, чем Вы, вот и получается гадание на кофейной гуще...
Значит лично Вы всё-таки отдаёте предпочтение отечественным Виброфлекс К15, а не зарубежным Vibrofix PU, правильно ли я понимаю, или всё же какие-то сомнения присутствуют?..

[vasilii]

Ну вы сами прикиньте- =
PU( красный Силомер - SR 220)- 2,5- 3 подвеса на 1 кв.м - по листу 12-мм гвл+гкл плюс профиль плюс вата - дадут при площади Силомера в одном подвесе (3.8-4 см в диаметре =12см квадратных.) нагрузку (при гипотетическом(!) равномерном распределении веса щита потолка-0.07 - 0.1 -Н/мм.квадратных - запас в 2-3 раза в сравнении с оптимальной нагрузкой
Так и у желтого силодина в К-15- такой почти же "расклад" (при оптимальной нагрузке на желтый Силодин 0,15 Н/кв.мм и приблизительной площади этого кусочка Силодина в подвесе приблизительно 16 см.квадратных - тож запас в 1.5- 2,5 раза )
Но кто вам сможет рассчитать-гарантировать , как изменится нагрузка на один подвес (где- нибудь стоящий с краю или с середины )при обычном долемиллиметровом отклонении от параллелей потолка или профилей( разница в отношении к перпендикуляру к направлению силы тяжести)..
Так что диалетантски я думаю, такой запас вполне рассчитан (ради интереса на украинском форуме почитайте интересные его(Nykolai) исследования нагрузок на подвесы.) . И потому ничего против какого-либо подвесов не скажу .....
Да еще такой зверь , как "форм-фактор"- например ., в К-15 нет дырки с стержнем в в центре Sylodin,а в PU - есть как это влияет, я и предположить не могу ??
Если у меня и есть предпочтение - то я уже пояснил - из-за большей толщины прокладки в К-15 при предположительной неравномерной загрузке(недогрузке(!) на отдельных участках потолка ) предполагаю меньшее отрицательное влияние недогруза на низких НЧ.......
Ну хочешь-по цене ориентируйся . Живешь в Москве- выбирай-
или 150-700р дополнительных (от компании транспортной зависит ) за доставку чуть более дешевых PU из Питера(если их декларированное московское отделение еще не заработало в полную силу )
Или - чуть более дорогие K-15,зато в банке около московского офиса Акустик Групп без комиссии заплатишь и если с машиной- то в Домодедовский район - бензин , однако . Или опять же 300-1200 р за доставку выбранной транспортной компанией по Москве и области....
Если не в Москве или не в Питере и не в Киеве - сам прикинь . Транспортной компанией(если автоэкспедирование -забор грузоперевозочной компанией - 150-1500р) или (если дилер в твоем городе только дилер в отличие от Москвы , сам понимаешь- 15-20 % процентов часто(!)накидывает поверх московской цены .)
А я вроде и своем предпочтении К-15 и по какой причине - сказал . И мои слова вполне искренни , что будь у меня две комнаты - я бы в одной на K-15 с СИЛОДИНОМ 25мм , а во второй - на PU с СИЛОМЕРОМ 12.5мм........
Но в силу жизненных обстоятельств- закупил Виброфлекс 1/30........

[Antouan]

Vasilii, ещё мне думается, что плюс в Виброфиксах в том, что там красный Силомер, а в К15 хоть и Силодин, но жёлтый, который наверняка по характеристикам мало чем отличается от жёлтого Силомера. Всё-таки жёлтый Силомер самый слабый. Возможно это одна из причин, помимо названной консультантом этого форума, в связи с которой подвес расчитан на меньшую нагрузку, чем 1/30, так как в последнем всё-таки Силомер зелёный. Интересно, по динамическим и статическим характеристикам, в чём отличие между 12,5 мм красным Силомером и 25 мм жёлтым Силодином... Возможно и толщина тут плюсом не является, так как тип Силодина самый слабый...
Xорошо, когда можно сравнить, а вот выбрать что-то одно почти вслепую, основываясь лишь на предположениях, довольно не просто.
Кстати, даже с учётом доставки из Питера Виброфиксы обойдутся несколько дешевле, всё-таки разница в 100 р. довольно существенна...

[vasilii]

Antouan , в свое время специалисты АкустикГрупп мне ответили уже по повода материала в К-15 . Сказав , что это желтый Sylodin NC (смотрите характеристики на http://www.acoustic.ru/productions/vibro/Sylodyn/ )

[vasilii]

И если вы сравните его характеристики с характеристиками желтого Sylomer (SR11) - http://www.acoustic.ru/productions/vibro/sylomersr/ )) то увидите отличие в 13 раз по предельным и оптимальным нагрузкам .
Последние полтора года АкустикГрупп продает 1/30 с желтым Sylodin( А не с зеленым материалом , чье фото до сих пор встречается на старых ссылках и сайтах. Мне казалось что я однззначно описал , что у меня в руках(!) 1/30 (c желтым материалом))

[Antouan]

Ознакомился. Но всё равно судя по приведённым данным, жёлтый Силодин уступает красному Силомеру.
И обратите внимание, в описании Силодина указано: "При воздействии статической нагрузки материал не теряет своих свойств в течение 10 и более лет", а в описании Силомера: "При воздействии статической нагрузки материал не теряет своих свойств в течение 30 и более лет ". Получается, что Силомер всё-таки более надёжный материал. Напрашивается вывод, что Виброфиксы ПУ даже по-лучше будут. Вывод, опять-таки дилетантский, но не безосновательный...

[vasilii]

1) Действительно , интересное примечание про срок службы.....
2) Антуан, поскольку меня уже как-то пару раз администраторы форума попеняли , что чересчур уклоняюсь в теорию .....
Короче, раз уж вы просмотрели таблицы, то заметили там такой параметр, как динамический модуль упругости .Так при одинаковом(табличном) форм-факторе у красного Силомера он в 1.6 раза больше , чем у желтого Силодина. Дабы меня снова не попрекнули в распространении теории - можете сами на постах с моим участием(и на украинском форуме) посмотреть , ЧТО определяет толщина прокладки и динамический модуль упругости........
А для меня главное то , что позволит теоретически выиграть (или с меньшей(!) вероятностью потерять )пару дБ на (!) НЧ (именно на НЧ(!))подвес с прокладкой два раза толще и динамическим модулем упругости в 1.6 раз меньше.......( предполагаемая собственная частота подвеса при предположительно(!) равной нагрузке на каждый подвес может в 1.5- 1.8 раз меньше - предположительно 9 Гц К-15 против 15 Гцу PU)
Впрочем на сайтах производителей эти данные приведены , например, "......Минимальная частота резонансная - http://acoustic.ua/Files/vibrofix/Vibrofix-P.pdf PU -15.5 Гц)"
Еще раз повторю, поскольку тяжело обеспечить равные нагрузки на весь каркас (все виброподвесы в одинаковой степени )- то вышеизложенный предположительный плюс К-15 может быть недостижим практически .
Однако, поскольку частоты звуков в моей квартире от соседей , мешающие хотя бы высыпаться своей максимальной амплитудой лежат в диапазоне 60-305 Гц- для меня важны именно характеристики на НЧ. Особо максимальная амплитуда от типовых звуков ударного происхождения , измеренная мной в комнате и осциллографом и частотомером лежит в диапазоне 120-135 Гц. Так что для меня важна каждая предполагаемая добавка в ДАННОМ диапазоне .
Ну а упрощенное до предела одно из толкований смысла собствеенной(резонансной) частоты гласит - чем более удалена(в "разах") собственная частота от изолируемых -тем больше фактическая добавочная звукоизоляция.
Я уж не говорю о 55-70 Гц максимальных амплитуд (измерено осциллографом и частотомером) когда кто-то из соседей ночью грохает.
дверью..........
(впрочем , если вас Антуан в большей степени волнуют звуки голосов, телевизова или бросания игрушек на пол из ламината-паркета- там опять же по проведенным мной в квартире измерениям проникающие в комнату-кухню частоты лежат как раз в том диапазоне, наибольшей эффективности в котором стараются добится и специалистыАкустикГрупп и фирмы Андрея Смирнова- полосы частот,на которых мой осциллограф и частотомер зафиксировали наибольшие(!) амплитуды лежали в диапазоне 500-750-1100 Гц для женских голосов разной тональности и сбоку и сверху , полосе 180-280-500 Гц- для мужских голосов разного тембра и интенсивности сбоку и снизу , 250-305 Гц- вой лифта при остановке.
В этом случае вряд ли вам чересчур стоит заморачиватся?)

[Antouan]

Без заморочек что-то никак не получается. Не поверите, я уже около полугода заморачиваюсь на тему звукоизоляции комнаты и до сих пор никак не могу приступить к практической реализации.
По поводу подвесов могу сделать вывод о том, что на практике различия между ними не столь существены, чтобы особо заморачиваться. И Ваши умозаключения меня привели к такому выводу. Теперь даже меня больше насторожило примечание по поводу срока службы, и возникла мысль о том, что в этом отношении Виброфиксы предпочтительнее. Какое Ваше мнение на сей счёт?..

[vasilii]

Увы . Никакого . Я вряд ли в текущей квартире долго задержусь , так что и , данный параметр пока неинтересен.....
Дак спросите у ведущих акустиков - Николая Канева и Андрея Смирнова . На точные(!), конкретные(!) имеющие смысл и относящиеся к выпускаемой ими продукции они отвечают . А вот на вопросы в духe- "На.... козе баян"- естественно нет.
Не ждите , что им(профи-акустикам ) вот захочется зайдя на форум по какой - то теме без насущного вопроса , к ним(!) обращенного высказатся . У них работы по горло ...
Полгода - это еще ничо . Я вот с 2009 "толплюсь" на форуме , а подвесы и вату купил только в этом году.....

[Antouan]

Проблема в том, что они являются представителями фирм, предлагающих свою продукцию, соответственно, имеют заинтересованность и приведут достаточное количество доводов, чтобы посетитель данного форума купил именно их подвесы. Так и неизвестно, кто сможет дать компетентную объективную оценку данным изделиям....

[vasilii]

И на Виброфиксах люди потолки делали и положительно отзывались и на этих и на украинском форуме и на форуме , ведомом екатеринбургским акустиком С. Шумаковым и на одном из трех форумов( или одесском или общероссийском или сибирском ) , где консультирует одесский профи Андрейн . И на Виброфлексах -тож отзывы были положительные на каких-то из вышеуказанных форумов ..
Да собственно какая проблема выбора - делай в одной комнате - на К-15, в другой(или кухне , если однокомнатная) -на PU.
!!!!!!Главное-то как ты и сам знаешь - относ(!) и масса(ГВЛ и ГКЛ) , ибо какой бы подвес ты не взял - его собственная резонансная частота всегда(!) будет ниже собственной резонансной частоты второй компоненты - "масса-пружина-масса"-ГВЛ+ГКЛ- "пружина" воздуха -плита перекрытия . Ну и постоянно на данном и украинском форуме повторяемое предупреждение - если легкие стены контачат с потолком("легкие" - это и(!) кирпич на ребро - мой опыт)- без их изоляции -толк небольшой от любого потолка на любых подвесах.
Собственная(резонансная) частота-У стандартной конструкции с общей толщиной 14 см на Виброфлексах и одним-двумя 5-см слоями акустической ваты- около 33 Гц. Если относ в два раза увеличишь(24 см ) -около 25 ГЦ. И так далее......
А вообще это -стандартный аксессуар в системах звукоизоляции - их(виброподвесов-виброразвязок) прототип(да какой там прототип- аналогичное за исключением Силодина-Силомера) приведен например , в книге канадского акустика Кнудсена, написанной в 1936(!) году (закажи по Интернету - сам увидишь на одной из страниц и стеновые подвесы и потолочные и предшественника ВиброфиксЛайнер (правда там механизм развязки от пола профиля немного иной)
А до того , как в россии и украине начали сами подвесы изготавливать - аналогичные от испанской фирмы АМС импортировались( а может по лицензии изготавливались) .Там кстати(в подвесах от АМС и зеленый материал был (впрочем были модификации и с синим)

[Николай Канев]

!!!!!!Главное-то как ты и сам знаешь - относ(!) и масса(ГВЛ и ГКЛ) , ибо какой бы подвес ты не взял - его собственная резонансная частота всегда(!) будет ниже собственной резонансной частоты второй компоненты - "масса-пружина-масса"-ГВЛ+ГКЛ- "пружина" воздуха -плита перекрытия .

Не могу не спросить: получается, что у потолка на виброфлексах две резонансные частоты? Первая определяется "массой" (ГВЛ+ГКЛ) и "пружиной" (воздух), а вторая "массой" (ГВЛ+ГКЛ) и "пружиной" (Виброподвес)?

[vasilii]

1) Формулировка А.Смирнова на объединенном форуме :
“…………Подвесной потолок из 2 листов ГКЛ (или ГКЛ+ГВЛ) на относе 10 см и с заполнением каркаса минеральной ватой обладает резонансной частотой примерно 33 Гц. Параллельно действует другой колебательный механизм "облицовка потолка - виброфлексы" с частотой 10-15 Гц…….."
( пост от 30 сентября 2010 г. Тема , инициированная мной :”Уменьшить резонанс 65 Гц- расчет подвесного потолка” viewtopic.php?f=1&t=1123&p=4877&hilit=%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81#p4877



2) Ваша , Николай , несомненно более научная и объективная , но согласитесь , непереводимая для ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА(без специального(!) высшего физического образования). Непереводимая в плане ПРАКТИЧЕСКОГО(!) вывода , формулировка(а форум , как вы не раз замечали – ПРАКТИЧЕСКИЙ) :
”……… Кроме того, нельзя разделять пол на куски, некоторые из которых лежат на силомере, другие на воздухе. Силомер и воздух действуют совместно на гибкий пол как пружина с распределенной упругостью......."
(Тема “плавающий пол на лагах VS плавающий пол заливкой”, пост от 24 марта 2010 viewtopic.php?f=1&t=1194&hilit=%D0%BF%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0&start=15)
Но если бы я ее употребил( “распределенная упругость”), вряд ли была бы достигнута цель – намекнуть Антуану , что независимо от выбора подвесов ограничение по-любому будет иной частотой определятся(неважно , какова ее природа ). И что нечего ему(!) чересчур заморачиватся…ЦЕЛЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ СРЕДСТВА . А человек мучается с выбором . Мне эти муки знакомы . …. Я привожу ту интерпретацию механизма звукоизоляционного системы потолка на виброподвесах , которая не искажая практических(!) последствий позволяет помочь человеку. Если при этом приходится ступить на “минное поле” специальных знаний , коими я не обладаю – что ж , я с пониманием воспринимаю конструктивную критику со стороны специалистов АкустикГрупп.
3) Я в данном посту (да и в иных ) откровенно заявляю , что я “начитанный диалетант ” и прямо прописываю это в теме поста. . Не позиционирую себя практиком либо специалистом по акустике, поскольку ими не являюсь..

[Николай Канев]

Я считаю, что упрощения нужны и важны, главное, чтобы они не вступали в противоречие с физической парадигмой, в рамках которой мы работаем. По крайней мере работаем в настоящее время.