Нагрузка системы .

[mrrc]

Дабы не манипулировать произвольными цифрами, возьмем конкретно площадь помещения 24м2 (600см х 400см) и на данном примере разложим подвесы с главными профилями. Вес предполагаемой конструкции нам известен, это порядка 38кг\м2 (подойдет как для одно, так и двухслойного варианта шуманета в данном случае), от этого и отталкиваемся в дальнейшем расчете. Из усредненного расчета ~2,7шт К-15 на 1м2 потолочной площади, получаем 65шт. К-15-х. Учитывая небольшой запас по нагрузке на непредвиденные обстоятельства (попадания мест крепления некоторых подвесов в пустоты и т.п. потенциально возможные моменты), округляем полученную цифру до 70шт для удобства дальнейшего расчета. Нагрузку системы получаем в районе ~87%-~90% (24*~38=~912кг, 70*15 кг=1050кг). Далее выбираем направление, в котором будем пускать главные направляющие, отталкиваясь в обязательном порядке еще и от возможной пустотелости плит перекрытия, делая ход главных направляющих поперек, а не вдоль, плит перекрытия, чтобы минимизировать возможность попадания при креплении следующего подвеса. Отступаем по 15см с каждой и сторон выбранного направления, делим оставшееся расстояние поровну максимально близко к кратности 60см, итого получаем ход главных направляющих в ~61,5см, получив их в сумме 7шт на помещение. Далее оперируем методом равномерного распределения по площади помещения нагрузки на К-15 с учетом установки первых подвесов от стен с обеих сторон по 15см, деля оставшееся расстояние поровну между остальными К-15ми. В итоге получаем 10шт К-15 на один главный профиль, что в сумме 70шт на всю площадь. При этом шаг установки К-15 от первых крайних составляет ~63см в случае отсутствия пустот, попаданий на подвес поперечной направляющей, приоритетно придерживаясь сохранения целостности сетки ячеек для последующей обшивки.
Поперечные направляющие рассчитываем с шагом кратным листам обшивного материала - 40см, что также позволит получить большее количество мест сцепления верхних направляющих с поперечными двухуровневыми соединителями, а также большую площадь мест крепления каждого отдельного листа последующей двухслойной обшивки.
Концептуально разложил на бумаге для визуализации и лучшего обоюдного понимания.

Вроде все элементарно, если заведомо не следовать рекомендации пункта 5.2.1 альбома инженерных решений АГ по шагу установки виброподвесов в 800-900мм, а также владеть отсутствующей в альбоме информацией по учету и расчету предельно допустимой нагрузки на предполагаемую систему в целом или как минимум противоречивости первого второму.

Исходя из этого не вижу ничего удивительного, что у многих так получается и вы сталкиваетесь у многих с "типичными ошибками", применительно к технологии монтажа каркасной системы, в т.ч. усмотрели и в моем примере неправильность по всем позициям, хотя расстановка как подвесов, так и расчет направляющих делались согласно официально рекомендуемой технологии.
А то, что после я уже сам на основе собранных знаний и практико-применительного опыта поставил под сомнение корректность текущей нагрузки на закладываемую систему, надеюсь, позволило в большей части выправить ситуацию и вовремя внести соответствующие корректировки в проведение подрядчиком дальнейших работ.

[Yug_Master]

mrrc, пятерка с плюсом .
Надеюсь вы теперь понимаете меня почему я делаю раскладку по месту , потому как есть множество нюансов ( пустоты в вашем случае , гофры электро проводки , распред. коробки, трассы сплитов , консоли и т.д) ,воздушный зазор теперь понятен надеюсь как делать ,11 см от нижней точки и он будет присутствовать везде .

[mrrc]

Yug_Master, с наличием нюансов на каждом отдельно взятом объекте все понятно, я не понимаю главного - если одним из определяющих факторов по технологии монтажа является правильный расчет нагрузки потолочной системы, то почему данный аспект явно не означен в альбоме инженерных решений, который по сути является основополагающим документом, содержащим всю техническую составляющую по конструктиву и принципам монтажа систем. Напротив, вышеприведенные в альбоме предписания о шаге установки подвесов вводят в заблуждение в вопросе технологии монтажа системы. Следуя предписанному шагу, на упомянутую площадь в 24м2 установилось 56 подвесов, которые и были изначально смонтированы до последующего усиления, пусть уже и не оптимального по равномерности.

Во всем этом конструктиве вызывают реальное недоверие элементы крепления двухуровнего соединителя, уж не знаю, на какой вес рассчитаны двухсторонние защелки в спокойном закрытом состоянии, вы выше вскользь упоминали об этом, по факту как раз на них и держится весь тоннаж потолочной конструкции, и судя по всему крепления берут количеством мест соединения по всей площади потолка, нежели надежностью данного замка. Учитывая неотъемлемые колебания и возможные ударные воздействия на каркас во время последующих работ по обшивке, остается шанс отщелкивания некоторых элементов креплений, поэтому по паре саморезов снизу вверх во всех местах крепления двухуровневых соединителей для лучшей фиксации явно лишним не будет.

Касаемо воздушного зазора и технологии заполнения конструкции звукопоглощающим слоем (одно или многослойный вариант). Давайте начнем с того, куда по технологии должна укладываться вата - на главные (верхние) профили двухуровнево каркаса, которые мы задавали с шагом равным ~60см, это в том числе соразмерно ширине плиты ваты. Соответственно, два слоя - это ~10см высоты, не допуская мест жесткого распора между плитой перекрытия и элементами каркасной конструкции, для укладки потребуется порядка 11см. Учитывая, что главные (верхние) профили двухуровнево каркаса устанавливаются на направляющий профиль периметра помещения, то и отсчитывать эти ~11см от нижней точки потолка мы будем до начала главных (верхних) профилей, а далее уже идет весь остальной опуск пирога конструкции, как я и приводил ранее. Быть может, мы выше недопонили друг друга и фото сильно искажает пропорции пространства, тем более с немалым перепадом высот. Видимо, под дополнительной вариативностью укладки ваты предполагается пытаться первый слой укладывать на нижний ярус каркаса, выигрывая тем самым порядка ~3см толщины профиля, но вата под своим весом в любом случае будет несколько уходить в прогиб, стремясь опуститься и полностью лечь на верхний слой обшивки и заполнение подобным образом видится весьма сомнительным решением.

[Yug_Master]

mrrc, цифра 2,7 на квадратный метр нужно исходить их этого , вы взяли меньше , если расчет из 2,7 то все проходит по статической . Я вам задам вопрос другого характера Vibrofix SPU как подбирать нагрузку ? По таблицам кнауф , в зависимости от массы квадратного метра потолка ? Тогда вы не попадете в нужный диапазон нагрузки . При чем тут могут начать технично увиливать с намеком на подмену понятий , что интересует виброизоляция или звукоизоляция и т.д. Так что с АГ все нормально , нет одеял , мембран и прочих бессмысленных материалов . А монтаж выполняться должен квалифицированными специалистами , всех нюансов не распишешь в альбоме .

По воздушному зазору кто вам сказал что если его не будет система будет не эффективна ? Плотность звукопоглощающего материала разная и она играет роль . У вас та плотность при которой никакого перехода шума по скелету ваты не будет . Все что нужно, что бы вата не была сжата и прижата , а то что где то касается ничего абсолютно страшного нет и не будет и не изобретайте велосипед , начитавшись или наконсультировшись не понятно где и у кого , а то и лучше насмотревшись ютуба . 11 см это низ направляющего пн профиля , а не главного , ерундой не занимайтесь в самом то деле или если у вас потолки места некуда девать , высоты хоть отбавляй делайте .Только вы не тестировали разные системы и не понимаете что такое воздушный промежуток и как модуль упругости воздуха может работать против вас ,если будет излишне места для работы этой пружины и как работает это по ударным малой интенсивности и топоту , а работает по разному . Так что может не стоит экспериментировать вам ?

[mrrc]

mrrc, цифра 2,7 на квадратный метр нужно исходить их этого , вы взяли меньше , если расчет из 2,7 то все проходит по статической . Я вам задам вопрос другого характера Vibrofix SPU как подбирать нагрузку ? По таблицам кнауф , в зависимости от массы квадратного метра потолка ? Тогда вы не попадете в нужный диапазон нагрузки . При чем тут могут начать технично увиливать с намеком на подмену понятий , что интересует виброизоляция или звукоизоляция и т.д. Так что с АГ все нормально , нет одеял , мембран и прочих бессмысленных материалов . А монтаж выполняться должен квалифицированными специалистами , всех нюансов не распишешь в альбоме .

По статической, как вы выразились, расклад расстановки направляющих и подвесов в принципе не возможен, статичность подразумевает постоянное заданное значение, в данном же случае требуется исходить от предполагаемой нагрузки, и только опираясь на данный основополагающий параметр, можно рассчитать и подобрать расклад по распределению элементов конструкции, который по факту также может претерпеть изменения в силу тех или иных обстоятельств. Поэтому тут уж скорее применим динамический подход и расчет.
Нюансами можно назвать допустимую вариативность технологической реализации, но никак не основной критерий, на базе которого строится весь расчет будущего конструктива. А квалифицированных специалистов, реально знакомых с технологическим процессом и имеющих хотя бы минимальный соответствующий узкоспециализированный практический опыт, единицы на общую массу возможных подрядчиков, уверенно и давно работающих с каркасными конструкциями, простыми словами в подавляющем большинстве случаев их попросту нет вообще. Хотя чего-то сверхестественного здесь нет, и корректный расклад сделать смог даже я, владея всеми исходными. Поэтому я тут с вами в корне не согласен в плане информативности.

По воздушному зазору кто вам сказал что если его не будет система будет не эффективна ? Плотность звукопоглощающего материала разная и она играет роль . У вас та плотность при которой никакого перехода шума по скелету ваты не будет . Все что нужно, что бы вата не была сжата и прижата , а то что где то касается ничего абсолютно страшного нет и не будет и не изобретайте велосипед , начитавшись или наконсультировшись не понятно где и у кого , а то и лучше насмотревшись ютуба . 11 см это низ направляющего пн профиля , а не главного , ерундой не занимайтесь в самом то деле или если у вас потолки места некуда девать , высоты хоть отбавляй делайте .Только вы не тестировали разные системы и не понимаете что такое воздушный промежуток и как модуль упругости воздуха может работать против вас ,если будет излишне места для работы этой пружины и как работает это по ударным малой интенсивности и топоту , а работает по разному . Так что может не стоит экспериментировать вам ?

В данном моменте я только могу опираться на элементарный математический расчет. Установив низ направляющего профиля в 11см от самой нижней части потолка помещения, далее сверху по нему пустив главные профиля каркаса, на которые и производится укладка ваты, мы получим порядка 5,5см пространства, куда нужно будет уже именно впихнуть двойную в среднем 10см толщину шуманета. Такой отступ был бы оптимален в случае однослойной укладки, если же ему придерживаться при использовании двух слоев, то в лучшем случае получится как и на приведенных вами на первой странице темы фотографиях.

[Yug_Master]

mrrc, я руководствуюсь цифрой 2,7 по подсчету подвесов , вы взяли меньше . Цифра 2,7 может быть увеличена в зависимости от вводных данных , консолей , колонн и разного рода других моментов , массы и т.д. По статической лично я всегда пересчитываю , потому как масса всегда практически разная , все исходит от финансовых возможностей заказчика . Цифру 2,7 можно корректировать . По статической нагрузке вы проходите при выборе 2.7 пусть и впритык .
Вы нигде не найдете информацию по нагрузке системы , никто так глубоко не заходил в анализ систем по перегрузу и недогрузу ЗИ каркасных конструкций , а так же других аспектов влияющие на эффективность , как особенностей монтажа как и выбор материала эластомера и нагрузке на него . И не исключаю что практически никто в это особо возможно не вникал при выполнению монтажа . Так что по информативности каждый должен сам проявлять интерес , если рассматривать специализацию в профессиональном аспекте , как у кого дело обстоит я не в курсе, у нас все очень плохо , в моем городе.
В каркасную конструкцию толщиной 15-16см нет возможности положит два слоя ваты ? Два слоя ваты это 10 см при том что минимальная точка 11 см и более получается до низа каркаса . У всех получается у вас нет . Не буду спорить, делайте как считаете нужным . Я вам показал как это выглядит на дополнительных фотографиях , вы репостите мне мои фото , зачем (. Я никогда не укладывал вату на главные профили , вам Юренко писал как производится укладка .
Давайте загругляться с ватой, если вы хотите дальше общаться по этому вопросу то в другой теме пожалуйста , тут хочу выложить фото комбинированного потолка с ЗИПС системой и фото эластомеров , если вас это не затруднит , тема нагрузка системы . Спасибо за понимание , заранее .

[Yug_Master]

Что бы было более менее понятно о чем я пишу , маленькая картинка . Распредели равномерно подвесы, уложит мин. вату в два слоя и потом мне часть моих фото что там где то в этих местах вата касается , при чем есть жесткие рамки по толщине потолка . Всегда можно рассуждать о высоком , а реалии переделывать или хотя бы заранее проконсультироваться никто даже не думает . Второе фото укладка ваты в два слоя на несущие профили , с отдельным заполнением главных , толщина 15 см потолка , еще около 2 +-см до облицовки , по каркасной системе от АГ . Если кому то что то не понятно по укладке мин. ваты и формированию воздушного зазора пишите в соседней теме . Мне кажется все понятно на фото .

[mrrc]

Yug_Master, ну вы еще обиду киньте в самом деле. Выше вы выразили недопонимание, что именно смущает в размещенных ранее фотографиях с объекта, я вам ответил и показал на примерах, что имелось в виду. Применяемые вами практические приемы (допустимая технологическая вариативность) по оптимизации заполнения выделяемого внутрикаркасного пространства до этого вами ни разу не озвучивались. Учитывая сложность упомянутого объекта, вы вообще большой молодец, сумев в столько незначительно заниженную конструкцию, еще и с учетом наличия большого количества гофр и кабельных развязок на потолке, уложить два слоя поглотителя в столь аккуратном исполнении (судя по последнему приведенному вами фото).
По целевой теме нагрузки системы большое спасибо за конструктивизм дискуссии, право давайте закончим с ватным вопросом и вернемся в русло первоначально поднятого вами обсуждения.

[Yug_Master]

[

Yug_Master, ну вы еще обиду киньте в самом деле. Выше вы выразили недопонимание, что именно смущает в размещенных ранее фотографиях с объекта, я вам ответил и показал на примерах, что имелось в виду. Применяемые вами практические приемы (допустимая технологическая вариативность) по оптимизации заполнения выделяемого внутрикаркасного пространства до этого вами ни разу не озвучивались. Учитывая сложность упомянутого объекта, вы вообще большой молодец, сумев в столько незначительно заниженную конструкцию, еще и с учетом наличия большого количества гофр и кабельных развязок на потолке, уложить два слоя поглотителя в столь аккуратном исполнении (судя по последнему приведенному вами фото).
По целевой теме нагрузки системы большое спасибо за конструктивизм дискуссии, право давайте закончим с ватным вопросом и вернемся в русло первоначально поднятого вами обсуждения.

mrrc, я ни на кого не обижаюсь , я так же выражаю недопонимание , когда люди не специализирующие на работах по звукоизоляции пытаются улучшить или усовершенствовать системы , отступая от апробированных схем монтажа . На самом деле вы молодец что начали изучать матчасть , но решили сделать по своему в итоге . При звукоизоляции потолка воздушный промежуток между плитой меж этажного перекрытия и мин. плитой это прежде всего область возникновения нежелательных резонансов , формирующихся из за проходящих через него волн , а так же возможного возникновения акустического короткого замыкания , которое и как раз возникает в низко частотном диапазоне (ниже 300 гц). Это если рассматривать звукоизоляцию потолка не в воздушном а низко частотно вибрационном составляющем характере шума , проще - тяжелая поступь , топот, то такая укладка имеет отрицательный характер усиление шума шагов и топота как через сабвуфер .Воздушный промежуток надо "демпфировать" , заполнять мин. ватой . Я не физик, не теоретик , я практик . На практике такая закономерность повторяется периодически и систематически , значит работают законы физики и строительной акустики . При заполнение воздушной полости внутри каркасной конструкции потолка мин ватой необходимо учитывать отсутствие механического плотного контакта с облицовкой . Выполнение этого условия позволяет улучшить ослабление проходящего сквозь конструкцию звука. При шуме лифта или работы оборудования относ вполне оправдан в виде воздушного промежутка это я допускаю(НЧ) , но при звукоизоляции потолка лучше делать перед облицовкой .Еще играет и плотность самого звукопоглощающего материала . Если бегло рассмотреть ЗИ потолка какими критериями нужно руководствоваться - то первым будет состав меж этажного перекрытия (пустотка, монолит,деревянное перекрытие,толщина,напольное покрытие сверху), вторым будут виброподвесы , третье толщина конструкции , четвертое масса облицовки ..... Вы пытались брать одним из основополагающим фактором влияющих на конечную эффективность в целом, но в рамках этой темы вы допустили ошибку и причем довольно серьезную , все зависит от А)характера шума Б) воздушного промежутка между плитой и мин.ватой . По воздушному шуму два воздушных промежутка дадут лучший эффект скорее . Если рассматривать ударный шум малой интенсивности - падение столовых приборов , как пример, то наличие воздушного промежутка как у вас покажет лучший эффект , будет казаться что шум дальше , такой эффект наблюдается при выполнение более легкой облицовки гвл10,гкл12,5 или 12.5*2 гкл , при интенсивном воздействии (ударный шум) решают пункты 1,2,3,4 , а уже потом идет мин.вата. Звукоизоляция это прежде всего не только конструкция но и система и как вы ее настроите так она и будет работать ,учитывая определенные нюансы и "подводные камни". Но если ограждение доска то она и будет решать исход всей звукоизоляции по определенному характеру шума и т.д. Можете не искать данную информация в интернете о которой я писал выше , ее нет нигде , а также звонить в инженерный отдел АГ, конкретно вам там ничего не скажут , это моя лично наработанная практикой база . Но не стоит питать иллюзий так же, даже при правильном монтаже мы имеем определенный "порог " дополнительной звукоизоляции каркасных конструкций в области ударного шума , а также с топотом и тяжелой поступью , решение данных задач оптимально сверху , но поскольку на практике это нереально нужно максимально пытаться выжимать снизу . Возможно что у вас буду более спокойные соседи сверху и вы это просто не почувствуете на себе .
Добавил фото воздушного промежутка между плитой и мин. ватой , при котором наблюдается такой эффект о котором я писал . Фотографии делал специально для отдельной темы по звукоизоляции потолка .

[Yug_Master]

Фото эластомеров первое максимально допустимое по статической нагрузке на виброизолирующий материал , второе расположение относительно упругости , от низкого до более высокого . При одинаковом форм факторе используемом в виброподвесе и одинаковой геометрической форме и прижиме эластомера . Форм фактор - это форма и геометрические размеры эластомера ,влияющие на эффективность изолятора , так же учитывается марка эластомера и отношение площади на которую осуществляется нагрузка . Производителем данных эластомеров является австрийская компания Getzner , специализирующаяся на производстве виброизолирующих материалов , а так же активно участвует в строительстве , расчету , технической поддержки своей продукции . Форм фактор рассчитывается по формуле или программно , для параллелепипеда и цилиндра формулы разные . Толщина эластомера очень актуально , особенно в рамках моей темы . Очень хорошо себя показывает Sylomer SR 110 , 25 мм но его максимально допустимая нагрузка является слабым местом , так как приходится добавлять количество подвесов ,но все зависит от массы облицовки конечно , характера шума, вводных данных и задач соответственно . Красный я поставил за желтым силодином , со мной могут не согласится возможно , если смотреть по графикам гетзнер , но суть не в этом . Чем мягче материал , низкий динамический модуль упругости тем больше ударных звуковых колебаний поглощает материал. Если рассматривать Sylomer SR 450 то это очень жесткий материал , недогруженный материал будет не эффективен в плане снижения вибраций и ударных звуковых колебаний. Материал Sylomer ,Sylodyn (марка) подбирается по предельной статической нагрузке, чем ближе к предельной нагрузке будет загружен эластомер, тем ниже резонансная частота. При монтаже звукоизолирующих потолков по мимо учета статической нагрузки, нужно учитывать еще и механическую жесткость конструкции на предмет изгиба профиля и провисание облицовки ,что соответственно влияет на выбор эластомера . Учитывая две характеристики попадающие в А) динамический модуль упругости Б) максимально допустимую статическую нагрузку на эластомер , с увеличением массы облицовки и придание механической жесткости конструкции за счет добавления кол-ва подвесов в оптимальном варианте, считаю материал Sylodyn NC(желтый эластомер) как самый эффективный , как и виброподвесы с данным эластомером .

[Yug_Master]

Добавил обзор по Базальту --- еще много материала для форума ). В частности по Phonestar и другим темам .

http://xn--b1ajbdbjjvc9b0b9gc.xn--p1ai/viewtopic.php?f=4&t=3761&sid=4e49d9d60491dd579fe57039a15ec43b

[alibumaye]

Всем доброго здравия,решил в данной теме отписаться. Первый раз делаю ЗИ вообще,и облицовку потолка в частности. Остановился на решении от АГ. Подскажите,правильно я расчитал по подвесам? Применяю К-15.

Дано потолок - 16 м2 .Каркас как в схеме Кнауф П112 (двухуровневый каркас).По развесовке:
ГВЛ 10мм + ГКЛ 12.5 мм, вата роквул акустик батс 50мм. Грубо по массе получается: ГКЛ - 8.3 кг/ м2 ГВЛ - 12 кг/м2 профиль 60х27 - 1.8 кг/м2 вата - 1.8 кг/м2.

Итого:
8.3+12+1.8+1.8= 23.9 кг/м2 Умножаем на мой метраж: 23.9кг/м2 х 16м2 = 382.4кг Делим на 12кг (80% от максимума для К15), получаем 32 подвеса. То есть ровно 2 подвеса на метр квадратный.

Для меня самое главное - я правильно понял суть? То есть в расчете раскладки подвесов - основное - это нагрузка на подвес(80%) ,потом раскидать профили,чтобы не выйти за рекомендации кнауф в их альбоме(зависит от веса), а потом уже расположить подвесы "по профилям".
Ответившим заранее благодарен)

[alibumaye]

Эскиз

[Yug_Master]

alibumaye,здравствуйте. Суть вы поняли возможно не совсем правильно . Я рассматривал вибрационный аспект , ударно низкочастотно составляющий , а также структурный шум при котором важна масса облицовки , у вас она очень легкая , так же два слоя ваты, а не один .... Если интересно могу продолжить позже . Сейчас по сути раскладки 6 главных шаг 0,74 , шаг подвесов 0,92 . Важно!!!! Сохранить целостность сетки несущих , если подвес попадает на двух уровневые соединители профилей то при его смешении будет шаг большой и тогда нужно будет добавить по 1 подвесу на каждый несущий . Механическая жесткость уже выходит на первое место конструкции , чем нагрузка системы . Это пересчитайте сами уже . Итого пока : 16 *24=384. К15 30 шт*15кг= 450 . И для чего вы выбрали гвл10 и гкл 12.5 ? для рассогласования частот волнового совпадения ? Если да то лучше 12,5 гвл и 12.5 гкл масса важнее или уж хотя бы гвл12.5 и гкл 9.5.

[alibumaye]

Yug_Master , спасибо за ответ. Добрый день. Может я не совсем точно описал.

На данный момент у меня один слой ваты. 5 главных профилей шагом 0,93м(Вы немного перепутали), шаг подвесов - 0,74м. Всё точно как П112 кнауф. Звёздочкой обозначен подвес) Несущие профили не обозначал,их 9 штук будет(40см промежуток). Так что в крайнем случае немного,думаю,подвес сместить можно.

ГВЛ 10мм выбрал только потому, что мне доступен только "Кнауф-Суперлист ГВЛВ-ПК 10x600x1200 мм". Всё остальное не влезет в лифт. А на 7 этаж тащить гвл 12.5х1200х2500 - сомнительное удовольствие...
Я так понимаю,на данный момент раскладка верная? Проблема только в массе обшивки?