Стальная балка(?) сводит на НЕТ звукоизоляцию ЗИПС 3 Ультра

[Alpha1251]

Добрый день

Дом на каркасе из колонн и стальных сдвоенных двутавровых балок (IPN 340). Стена с соседом - 200мм пенобетона, межкомнатные стены - 0,5 белого кирпича.
Спальная комната 11м2 граничит одной стеной с соседом, противоположной - с залом. Перпендикулярные стены: с лоджией, почти всю плоскость стены занимает балконный блок и с коридором (комната соседа соответствует всей протяженности - лоджия, спальная комната, часть коридора).
В спальную комнату колонны не попали, они находятся на лоджии и в коридоре. А вот две сдвоенные балки проходят через всю комнату (на них лежат плиты перекрытия) - по стене с соседом и по стене с залом.

Балка на стене с соседом состоит из 2х двутавровых балок на расстоянии ~10см. До штукатурки (много лет назад) одна балка находилась целиком в моей комнате, синхронно с промежутком между балками начинается стена - 200мм пенобетона (весь промежуток над стеной), потом начинается вторая балка, которая выступает со стороны соседа на считанные сантиметры. У соседа балка закрыта самым простым г\к коробом, и у меня была до начала работ.

По звуку: соседа слышно хорошо. Вместо длинного описания - слышно процесс курения кальяна (пузырьки воздуха).

Стена была изолирована ЗИПС 3 Ультра + Kanuf титан. ЗИПС подвели непосредственно под балку. Саму балку не изолировали - отложили до изоляции потолка, т.к. короб балки планируется быть частью ЗИ потолка и т.к. в плохой ЗИ винили именно пенобетон.
Результат - минимальный. Какие-то шумы ушли, но очень незначительные. Звук курения кальяна все еще присутствует.

Когда стал искать причину, умные люди подсказали, что проблема именно в балке.
На текущий момент планируется ее закрыть коробом (часть ЗИ потолка на виброподвесах) - слой шуманет эко (2 слоя сильно увеличат размеры), 3 слоя гкл.
Но есть ощущение, что этого может оказаться недостаточно.

Посоветуйте, как поступить.

P.S. А можно монтировать ЗИПС 3 Ультра на обои с легким структурным рисунком? Что-то я почитал эту теме [url]http://звукоизоляция.рф/viewtopic.php?f=1&t=3643&sid=08e13eab605af60afdcc116053ef0916&start=15[/url] и засомневался.

[Yug_Master]

Alpha1251 , здравствуйте!
По поводу ссылки http://xn--b1ajbdbjjvc9b0b9gc.xn--p1ai/viewtopic.php?f=1&t=3643&start=15&sid=6b9aa2a16b32a7451cb2ef58b0ae857e не переживайте обои никак не влияют, решающий критерий максимальной эффективности ЗИПС 3 Ультра является плоскость базовой поверхности (отсутствие неровностей ) если плавные переходы это тоже не критично .
По поводу балки то тут проблема не в ней , ж/б конструкция балка /стена и т.д. может быть проводником структурного шума , телевизор если работает громко, музыка высокие и низкие частоты , лай собаки , крики , громкий плачь ребенка и т.д но ни как не пузырьки кальяна . Конечное суммарное значения интегрального индекса RW складывается из значений базовой однослойной и каркасной \бескаркасной облицовки ,в вашем случае 40-43 дба пеноблок + (+-) 13 дба ультра . Но вы пишете что особой разницы не увидели и очень хорошо что привели такой пример . В вашем случае скорее всего примыкание блоков к балке было заделано очень плохо , после укладки блока остается щель которую строители заделывают очень плохо или вообще поверхностно что ведет к снижению индекса звукоизоляции межквартирной перегородки .Для средних и высоких частот это может быть существенным фактором определяющим конечное значение суммарной звукоизоляции . В моей практике такое встречалось , есть фото и даже при максимальной эффективной звукоизоляции комната в комнате не удалось бы добиться хорошего результата без переделки такого рода дефектов . К сожалению у меня пока не хватает времени выложить небольшой обзор для форума , думаю это будет интересно почитать как и инженерам так и всем участникам форума . Дистанционно трудно делать какие то утвердительные выводы но это очень похоже на то что с чем я сталкивался на практике . Закрыв балку ЗИ коробом можно в принципе улучшить результат , а может и нет . Нет ли еще где на стене с соседом примыкания блока к бетону? Естественно переделать перегородку межквартируную никак нельзя но улучшить это можно только хорошо заделав все щели и другие скрытые дефекты.

[Alpha1251]

Yug_Master, добрый день.
Спасибо за Ваш ответ.

Обратите, пожалуйста, внимание балка - стальная, не ж\б. Про ж\б конструкции уже где-то читал, что обычно их не изолируют, т.к. они слабо передают звук.
Сама стальная конструкция состоит из 2х двутавровых балок. С промежутком между ними. Промежуток находится непосредственно над стеной.

По поводу примыканий к балке:
- потолок - там может быть все. Его специально никто не герметизировал. Сами плиты перекрытия (по старому фото) лежат на балках плотно.
- стена
-- до штукатурки (по старому фото) просматривалась тонкая прерывистая щель, ведущая, по моему мнению, в этот самый промежуток между двумя двутаврами.
-- после штукатурки (смотрел перед монтажом ЗИПСа) выглядело все надежно
-- теперь еще и ЗИПС прилегает к балке и перекрывает эту область, шов засиликонен

File0052441-cut.JPG (194.08 КБ) Просмотров: 7434

[Yug_Master]

Alpha1251, тут конечно на фото выглядит все по иному как я себе представлял . Зачеканку желательно производить на всю глубину блока (часть базальтовой мин. ватой +цпс или аналог) к потолку примыкание балки можно задуть пеной полиуретановой как можно дальше в глубину , подрезать и заселиконить , так как цпс у вас там нормально не получиться заделать , сбоку тоже балку у стены аналогично, желательно там примыкания лучше заделывать раствором как можно глубже + базальт , облицовка верхней и боковой балки . Потолок ЗИ будете делать? если да то монтируйте потолок потом короба , а так у вас результат конечно не будет ощутим .

[Alpha1251]

Yug_Master, спасибо за Ваши идеи.
Делать потолок и короб для балки буду обязательно.

1. Хотел спросить Вашего мнения по поводу примыкания стены к горизонтальной балке.
Фото с предыдущего сообщения - старое. Стена штукатурилась. Сейчас на ней ЗИПС, соответственно с примыканием к балке через вибростек, шов засиликонен.
Кстати, сама щель, что видна на фото - это не просто щель между стеной и балкой, а щель в промежуток между двумя балками (той, что видна на фото и такая же параллельная в стене) - промежуток ~10см между подошвами балок.

Перед ЗИПСом, стык выглядел приблизительно так (+ дюбеля извлечены и дырки от дюбелей заделаны фюгеном).
Вопрос- целесообразно ли по Вашему мнению снимать ЗИПС (частично), ковырять этот стык и делать его заново?

2. Была мысль что-нибудь сделать со стенкой горизонтальной балки (еще до короба)
- приклеить слой ваты на силикон + гкл кнауф титан на клиньях для плитки + силикон по периметру
или
- попробовать как-то утяжелить кирпичом - половина полуторного белого кирпича, расколотого вдоль на цемент или на что-еще, что будет держать + позамазывать ЦПС, как высохнет
Что скажете?

Спасибо

[Alpha1251]

Как-то так выглядит стена в разрезе.

IMG_20171222_102305.jpg (198.28 КБ) Просмотров: 7408

[Yug_Master]

Alpha1251, добрый вечер !
Переделывать или нет тут решать вам так как я не знаю как тщательно были заделаны примыкания пеноблока . Селикон хорошо работает в звукоизолирующих конструкциях , герметичность это неотъемлемое составляющие ЗИ облицовок, перегородок. В однослойных (базовых) нужно использовать максимально плотный материал и желательно на всю глубину , но тут не все так просто .....

http://xn--b1ajbdbjjvc9b0b9gc.xn--p1ai/viewtopic.php?f=1&t=3648&sid=2a81860bf33aa204abc069917131fd5d

На 20 см не так уж и легко качественно произвести зачеканку цпс раствором и со стороны соседа может выступить плесень так как влаге нужно будет куда то испаряться . Я делал очень плотной базальтовой ватой потом смесью , заделывал на всю глубину , на это потратил почти весь день , расчистил, зачеканил,грунтовал, заделка смесью , очень трудоемкая работа , но она дает результат .

Облицовку балки я бы делал с увеличенным относом . 2 слоя шуманет эко, гвл или саундлайн дб + акулайн или титан. ЗИ короб балки крепить к ЗИ потолку , если каркасная система то учесть статическую нагрузку на крайние подвесы что бы не было перегруза , при необходимости добавить подвесов ,учесть при этом шаг несущих профилей что бы не попадали на подвесы. Если зипс система то расчет не более 12 кг на м2 . Нижнюю часть облицовки балки крепить к зипс 3 ультра , так у вас будет акустическая развязка .Узел примыкания выполнять как в АИРе, 2 слоя вибростек +вибросил.
По второму вопросу я не понял если честно , но что клеить изобретать самому не стоит , даже если бы вы выполнили облицовку в пол кирпича все равно швы нужно хорошо заделать .

[Alpha1251]

Yug_Master, понял, благодарю.

По второму вопросу - думал дополнительно поколдовать над балкой, прежде чем закрывать ее коробом.

Сейчас балка закрыта обычным не ЗИ коробом. И ему уже тесно - начинает вылазить на балконный блок.
ЗИ короб из 1го слоя ваты (хочется 2, но тесно) и 3х слоев листового материала - 90мм + каркас.

Вот и думал, что из-за формы балки (двутавр) есть ~65мм пространства от ее стенки \ стойки до внешнего края (по подошве).
Подумал, что если добавить, например, слой ваты + слой листового материала на герметик.

[Yug_Master]

Alpha1251, тут стоит выбирать либо спокойствие и тишина либо слушать шелест страниц (образно), как правило при зи приходится чем то жертвовать, по фото у вас все проходит. Вату можно приклеить ,она будет держаться на гвл, но гвл\гкл не будет держаться на вате , вам нужно будет делать узлы креплений и зачем ? движение по замкнутому кругу. Как не крути а отсутствие щелей и других скрытых дефектов в межквартирной стене являются основной задачей, судя по шуму проникающим в вашу комнату.

[Yug_Master]

Еще лучше покажите фото как сейчас все выглядит , железная балка возле стены , картина в целом . Прижав ухо в плотную к зипс панелям , второе плотно закрываете рукой что слышно?

[Alpha1251]

Железная балка возле стены (колонна, если я правильно понял) в комнату не попала - она на лоджии.

До ЗИПСа - защищаемая стена шумела сильно, если приложить ухо, как бы проваливаешься в комнату к соседям и стоишь у них за спиной. При приложенном ухе, практически всегда можно было разобрать слова.
Примыкающая стена в пол-кирпича шумела сильно меньше, слова почти не различимы.

После ЗИПСа - ЗИПС все еще шумит. Сейчас шумит сопоставимо или чуть слабее, чем примыкающая стена в пол-кирпича. В двух точках, как мне кажется, финишный ГКЛ примыкает (через двойной вибростек) слишком плотно к этой стене в пол-кирпича, это будем корректировать.
Еще слышно гудение каркаса дома - тот же гул, что если приложить ухо к колоне, обшитой 9,5 ГКЛ.

Сейчас выглядит, так.
https://drive.google.com/open?id=1ldK8WC15EodDuebvJSvAYthpiID0iXZf

Короб балки - не ЗИ, 9,5 ГКЛ. Нижняя плоскость демонтирована - подводили ЗИПС, временно закрыл обычным картоном.
Вечером еще сделаю фоток, уточните, что показать.

[Yug_Master]

Alpha1251 ,все понятно по фото теперь . То что стоит гул когда вплотную прижато ухо это ничего , слушать нужно с относом от стены , при косвенном распространении шума в обход зи конструкций можно легко перепутать поэтому и просил вас слушать так . Если сейчас вы не "проваливаетесь" к соседу то зипс работает . Шум\звук идет в обход зи конструкции это уже точно тогда. По расстоянию я вас теперь понял про какое окно вы говорили . Балка и все ее область является по сути пространством , "окном", "щелью" по которому идет звук . Как мне кажется шов вы заделали плохо ,область верх зипс низ балки . Закрывать надо зи коробом у вас там расстояния не позволяет . А зачем вам ЗИ потолок , если для развязки короба для балки то цена-эффективность под вопросом , попробуйте сделать через вибростек просто , это не совсем правильно по отношению к ультре , по структурному занизите эффективность панелей ,хотя у вас балка железная и область нежелательных резонансов может быть вполне разнообразная , кто то будет где то стучать , ронять сверху .... Попробуйте если эффект будет есть смысл , если планируете зи потолок то это другое дело....

[Alpha1251]

Yug_Master, спасибо.

Если и вы видите проблему в балке, значит я на правильном пути .

ЗИ потолок планировался изначально, и короба балок планировались, как его часть. Но боковые соседи были громче, хотелось сделать стену, оценить результат - а "вау" эффекта не получилось.
Короб в этих обстоятельствах получается очень важен, буду вылазить на окно, если придется (сам балконный блок я уже передвинул влево, чтобы ЗИПС влез - дальше некуда).
Но, видимо, придется обойтись одним слоем ваты в каркасе короба (на потолок - 2)... хотя может быть второй слой приклеить на стойку балки, между слоями ваты будет воздух.

Верхний (да и все остальные) шов осмотрю, там могут быть погрешности - силикон заканчивался. Так что дозаделка силиконовых швов планируется.

Сейчас две мысли крутятся:
- пытаться ли лезть в пространство между балками (в стене)? Что это может дать - запихать в это пространство (~10см пространства между подошвами балок + 6,24 см до стенки каждой балки = 22 см) вату + да заново перезаделать примыкание "пенобетон - балка" с моей стороны (может оно и так неплохое). Примыкание "пенобетон - балка" под соседской балкой - это вообще неизвестная - как заделано, удастся ли подлезть не разобрав пол стены. Ну и понятное дело до примыкания "балка - плиты перекрытия" над соседской балкой я вообще не долезу.

- колдовать ли над балкой в дополнение к коробу. Форма балки (выемка) позволит мне хоть второй слой ваты добавить на ее стенку.
Думал еще закрыть слоем Титана (влазит только один, 6,24 см до стенки - слой ваты + 1 слой гкл). Выше писали про узлы крепления - думал вырезать ГКЛ по размеру балки, чтобы входило между подошвой и крышей, выставить на клиньях для плитки, засиликонить шов, вынуть клинья - держалось бы на силиконе... наверное . Но Вы засомневались в целесообразности, Сергей Шумаков с forumhouse считает, что это не даст слышимого результата. Наверное, надо отбросить эту идею.

[Yug_Master]

Alpha1251 , добрый вечер !
По эффекту "вау" будет только хорошая комплексная звукоизоляция , можно исключить фасадную стену при условии ее толщины,плотности и массы (бетон 250-200 мм) и проблем с точкой росы , развязки откосов оконного блока , батареи .... у каждого свое субъективное мнение конечно по уровню слышимости).
Я надеюсь что вы все таки меня понимаете ), я не зря писал вам про "окно" "щель" пространство , путь по которому звук практически свободно попадает в вашу комнату - это балки железные и очень некачественная заделка всех примыканий . Если есть возможность поместить мин. вату то от этого хуже не будет точно , сделайте . Если вы со своей стороны заделали щель примыкания блока к балке 5 см в глубину то от соседа и того меньше , все это место будет (щель на всю длину комнаты) слабым местом вашей всей звукоизоляции , это из практических наблюдений моих. Заполнить полностью 20 см у вас технически будет сложно , поэтому к соседу у вас получится зачеканить базальтовой ватой ,а от себя цпс на сколько сможете. Разбирать вам все или нет ? Если есть сомнения то лучше да , будет обидно потратить время и жалеть что не переделали сразу.
По поводу стены под балкой , приведу вам пример : шум с улицы , фасадная стена , звукоизолируем стену но шум все равно слышно каким бы массивным не была наша облицовка (толщина , облицовка) уровень шума будет определятся звукоизоляцией самого окна , т.е. пока не установим вторую нить остекления все будет бесполезно , тоже самое у вас . Звукоизоляция балки будет решающей на общий индекс ЗИ.
По поводу ваших листов на вате - в перегородках на независимом каркасе 2*50 заполненной мин ватой и облицовкой с каждой стороны будет иметь более высокий индекс RW чем 2*50 один каркас облицован с двух сторон , а второй с одной . Аналогично принцип разделения масс думаю будет работать и на вашей облицовки , т.е. внутренняя облицовка титана ,гвл создаст/увеличит сопряжение и снизит общий индекс RW это первое. Второе при монтаже зипс системы несмотря на то что упор\нагрузка основной идет на пол узлы креплений снимают путем прижима часть статической нагрузки с пола что дает преимущество по структурному шуму , независимый каркас без плавающего пола давит всей массой на вибростек , лента сжата под такой статической нагрузкой и идет переизлучение на облицовку соответственно . Ваш титан на клиньях будет стоять просто на вибростеке ,это второе. Ну вообще не "дышать" на облицовку на селиконе это бред . Я не знаю того кого вы привели в пример ,но вас должны были предупредить там что сделаете только хуже, а не просто не даст результата. Я только доверяю инженерам АГ , они все читают что я пишу тут так что поправят , пока этого не делали.Выводы делайте сами где вам консультироваться .
Послушайте на лоджии , где окно и др. стены идет по ним звук и как слышно . Удачи !

[Alpha1251]

Yug_Master, спасибо за ваши советы.

Подскажите, если не сложно, по практической части, по заделке щелей. (Предстоит ставить задачу наемным рабочим, надо самому понимать что к чему )
1. щели в плитах перекрытия
- заделывать ЦПС - надо добавить что-то типа пластификатора, чтобы ЦПС не падала с потолка?
- или ватой, вымоченной в ЦПС? Как здесь. Такой способ хуже, чем чистый цемент? Видео - https://www.youtube.com/watch?v=VT2gSs4rTSc&feature=youtu.be, статья - http://5752610.ru/rekomendatsii/zvukoizolyatsiya-pomeshhenii-podgotovka/
- или гипсовой шпатлевкой, например Фюгеном?

2. труднодоступные щели в плитах перекрытия (схема и фото во вложениях, на фото - верхние части балок и стык плит) - впритык к стене, через пространство 10см между балками, пройти высоту самих балок 34см и заделать щели в плитах перекрытия
(это противоположная стена. С моей комнатой, не с соседом. Тут пространство между балок находится в комнате, а не над стеной)
- ватой, вымоченной в ЦПС?

Здесь, в целом, думал
щели в плитах - забить ватой, вымоченной в ЦПС,
пространство между балками - заполнить ватой в ее нормальном состоянии (10см + изгибы балок = 4 слоя)
и все это закроется ЗИ коробом

Спасибо