Звукоизоляция сталинки от верхних соседей

[Nikolaysigedin]

Год назад вселились в квартиру родителей (сталинский кирпич 1952 г.в). Родители забыли упомянуть о небольшом раздражающем факторе, а именно о 3-ех летнем ребенке, проживающем сверху, который с раннего утра и до поздней ночи носится по потолку. Ощущение, будто вы живете в метро, с вечно проносящемся над вашей головой локомотивом.
Спустя почти год мы сдались. Разговоры с соседями оказались совершенно безрезультатными. Общение с органами правопорядка дали аналогичный «выхлоп». Осталось два выхода: или менять квартиру (не вариант сегодня), или влезать в долги и делать звукоизоляцию. Было решено остановиться на звукоизоляции. Стало понятно, что необходимо делать «комнату в комнате», чтобы избавить себя от подобного ударного шума, издаваемого ребенком, и воздушного шума телевизора, издаваемого телевизором бабушки по ночам из-за бессонницы.
После множества звонков, общения и исследования рынка, выявлено два варианта:
1). Некая фирма готова сделать «пирог» на потолке и стенах толщиной в 9-10 см.: волокнистая плита, на нее тяжелая резиновая мембрана, на нее подвесы, держащие направляющие, в которые укладывается базальтовая вата, далее плита с кварцевым песком и в конце акустический ГКЛ. Цена около 5 000,00 руб/м2 с работой.
2). Собственная разработка, основанная на общении со строителями и изучении интернета: два слоя пробки толщиной по 0,4см., на пробку подвесы, держащие направляющие, в который укладывается два слоя акустической стеклоплиты по 5 см каждый, и в концу 2 слоя акустической ГКЛ. На стены все то же самое, но по 1 слою. Цена около 1750,00 руб/м2 + работа за потолок и 875 руб/м2 + работа за стены.
ВОПРОС: является ли первый вариант изоляции излишним в обычных городских условиях (это не фабрика) и является ли второй вариант достаточным для борьбы с непоседливыми соседями?

[Yug_Master]

Прикольно с первым вариантом ). Что то из максфорте, тексаунд, фонстар или аналог дюже мудрено и не подумали за полы , жесткие связи потолок, стены , пол - переизлучать ударные будет , облицовки стен упираются в пол , вибростек по ударным не вытянет, только плавающий пол желательно мин 2 см упругого материала между плитой перекрытия и стяжкой или пол по лагам на силомере,можно полы и не делать но нет гарантии какой результат получится. 10 см от потолка по ударным сверху это мало , тем более это сталинка - потолки высокие отступите 20 см . Чем больше расстояние которое преодолевает звуковая волна тем лучше. Используйте только виброподвесы иначе не решите по ударным, при наличии жестких связей (обычные прямые подвесы через пробку, изолон и пр. материал)
Второй вариант - деньги, время на ветер.
Инженеры дадут рекомендации, советую прислушаться , будете делать по Альбому инженерных решений- будет результат . Или продавайте квартиру ,но нет гарантий что в следующей не будет сюрпризов со звукоизоляцией .

[Nikolaysigedin]

Добрый вечер! Правильно ли я Вас понимаю, что предложенный мной вариант совершенно не эффективен. А по второму варианту велика вероятность выхода звука со стороны пола, т.к. стены и потолок будут перекрыты для распространения звука?
Я с радостью потратил бы на эти цели и 20, и 30, и все 40 см. Но сталинки бывают тоже разные. У меня от 0-ого уровня (поверхность пола) до потолка всего 2,60 метра. Получается, отдав еще 20 см. на потолок и сантиметров 5-10 на пол, высота будет совсем никакая.
Я ознакомился с альбомом решений. На нем как раз и основывался мой первый вариант (до 10 см). Но, судя по множеству отзывов на этом форуме, даже строгое исполнение альбома далеко не всегда гарантирует весомый результат в отношении ударных шумов.
Возможно, Вы предложите еще какой вариант "пирога"?

[Yug_Master]

Добрый вечер. По ударным сверху играет роль виброподвесы, расстояние и отражающий слой , если сверху запрещенные полы то будет труднее . Звуки будут глухие , отдаленные но будут, причем если будут что то ронять ,двигать это не так критично а с бегом звуки полностью не уйдут у каждого восприятие по разному тут трудно сказать устроит ли вас ... . Вне зависимости от варианта полы могут переизлучать ударные.Инженеры предложат варианты ,дождитесь завтрашнего дня.

[Андрей Нечаев]

Добрый день. К сожалению, в данной ситуации, Вы скорее всего слышите низкочастотный шум при беге ребенка. Предлагаемые конструкции на основе гибких листовых материалов в этом частотном диапазоне имеют довольно скромные значения доп. изоляции. Поэтому слышать ребенка Вы все равно будете и достаточно хорошо. Если все же решите делать звукоизоляцию, то предложу потолок звукоизоляционный на виброподвесах Виброфлекс-К15 (толщина 130 мм), после монтируйте облицовки независимые с креплением к полу и к звукоизоляционному потолку через Вибростек-М.

[Yug_Master]

, Вы скорее всего слышите низкочастотный шум при беге ребенка.

Какие границы частот от и до , хотя бы примерно?

[Вохмянин Михаил]

примерно до 160 Гц.

[Yug_Master]

примерно до 160 Гц.

Теперь понятно почему некоторые монтажники монтируют ТЗИ и аналоги на потолок потом жесткие подвесы , вата и гвл /гкл и сравнивая с к15 говорят что разницы нет практически. Плита перекрытия монолита в принципе достаточна для звукоизоляции на средних частотах, телевизор да громкую речь , а тут еще потолок такой смонтирован на 13 см и получается вроде и нормально. Тем более судя по графику к15 в диапазоне 125 и 160 Гц показывает идентичный дБа с жесткими подвесами , т.е. шаги , бег получается нет разницы между конструкциями. Я сам замечал вроде все работает , мостиков нет, пила торцевая издающая рев слышный на три этажа вверх и вниз , работающая над -можно спать даже , то есть результат очевиден и он есть , но почему слышны шаги и бег , шаги порой слышны не всегда приходится прислушиваться но их слышно все равно ,но и люди ходят по разному то у кого то тяжелая поступь у кого то нет. Что бы не возникало недопонимания я за виброподвесы ,так как диапазон звукоизоляции от 100 до 3150 Гц . Если брать во внимание музыку (муз.центр) то конструкция с ТЗИ и жесткими креплениями раскачается без проблем и т.д. Описываемое выше подразумевалась комната в комнате естественно , на всякий случай напишу. Смотрел я график SPU, понятное дело у вас свой у них свой , понятное дело это не ваш материал ,не тестировали не знаете , понятное дело можете технично "съехать" , но как бы то же у вас инженеры с кандидатскими и выше возможно и все вы знаете. Так вот у вас плита 250 у них 200 мм , двухуровневый каркас, в диапазоне 125-160 гц к15 48-53 дБа - spu 58-60 дБа . Это я привел для примера в принципе меня spu не интересует , меня интересует SR-450 .Возможно ли улучшить в этом диапазоне результат с помощью SR-450 ? В нч получше силодина будет? Даже теоретически если рассуждать ? Расстояние оставляем 130мм+(доп. отражающий еще) ,sr-450 выдержит больше нагрузку , масса рулит в нч , увеличить массу отражающего, к-15 перегружать не стоит ,увеличивать число подвесов - чем меньше связей тем лучше, ну в пределах разумного конечно . Ну вообщем ход мысли таков , возможно не в ту сторону "завернул" , поэтому прошу совета у вас .Использовать SR-450 в подвесах. Что скажете?

[Вохмянин Михаил]

На самом деле замена подвесов в данном контексте задачу не решит.
Если выполнить расчет виброизоляции подвеса, то окажется, что резонансная частота будет лежать в пределах 10... 12 ГЦ, а эффективная виброизоляция начнется примерно с частоты 25... 30... может 40 Гц. Конкретные значения будут зависеть от загруженности подвеса. Даже если подвес будет нагружен на 50% (то есть, 5... 6 кг) резонансная частота далеко не уплывет (то есть она не составит 100 или 200 Гц). Причем, у материала, который используется в виброфлексах, имеет более "крутой" подъем эффективности виброизоляции, по сравнении с spu (то есть, за октаву прирост виброизоляции больше). Но, как мы знаем, снижение шума на этих частотах не наблюдается. То есть, дело не только в виброподвесе или в их количестве. Вам надо существенно увеличивать массу конструкции. Грубо говоря, подвешивать массу, сопоставимую с массой перекрытия.
Ведь смотрите какая интересная ситуация складывается. Когда мы делаем плавающий пол сверху, например, зипс-пол или деревянный пол на лагах, то их масса будет сопоставима с массой гипсокартонного потолка, но ведь снижение ударного шума же есть! А когда потолок монтируем, то снижения нет. Даже если мы сделаем полную звукоизоляцию комнаты внизу, мы все-равно не достигнем того эффекта, который был бы, выполняя плавающий пол сверху.
Связано это с тем, что масса пола, по которому мы ходим, меньше массы основания. В этом случае основание может рассматриваться как абсолютно жесткий элемент, и за счет акустической развязки пола от перекрытия наблюдается существенное снижение. Когда же мы делаем потолок внизу, то его масса много меньше массы пола (плиты перекрытия), по которому ходим, и помимо структурной передачи шума на стены, ударный шум передается в том числе с перекрытия на наш потолок. Если же выполнять потолок по массе, сопоставимой и больше с массой перекрытия (то есть, создадим приближенный к абсолютно жесткому основанию - как в первом случае), то последнюю составляющую мы минимизируем и останется структурный шум по стенам. Вопрос в том, как это реализовать.
Я постарался объяснить упрощенно, чтобы было более-менее понятно. Фактические процесс передачи шума "немного" сложнее.

[Yug_Master]

Михаил , спасибо за развернутый ответ , все понятно . В процессе я наблюдаю как меняется звук в помещении и обращаю внимание на некоторые моменты . Если брать во внимание ходьбу и бег то я подумывал о том что в передаче звуков участвует масса плиты перекрытия , поэтому думал об увеличении массы отражающего , теперь понято . Если взять сборную с2\к2 (самую по ударным эффективную) и перевернуть плиту (теоретически) и ударить по плите сверху то результат был бы совсем иной , не смотря на массу приличную стяжки, а на потолке гкл, гвл ... ясно теперь . Но тем не менее смысл в потолке 130мм безусловно есть (это я для читающих любителей тишины ) , без развязки верхней и нижней плиты я не представляю звукоизоляцию в нормальном качественном смысле.Тестировали удары молотком ( без облицовок правда, еще не было ) звуки слышны ,хорошо но они не звонкие , приглушенные и отдаленные .Так же очень громкий крик без виброподвесов будет слышен отчетливей , это скорее уже частоты выше среднего ну и т.д. Вообщем некоторые ждут чуда но чуда не бывает но эффект есть от доп. звукоизоляции потолка , дело затратное конечно , каждый волен сам выбирать стоит или не стоит делать .
Конечно хотелось бы почитать о процессе передачи шума в более сложном варианте, не знаю конечно пойму или нет , но от теоретической части во многом зависит и практическая , понимание того что останавливаешь или преобразование звуковой волны ... Если не затруднит вас Михаил или ссылку.
Позже еще будет несколько вопросов по потолку , уточнить для себя кое что ...

[Вохмянин Михаил]

Пожалуйста!
Попробуйте найти статьи Заборова в акустическом журнале.
Кстати, в плане расчетов звукоизоляции интересно почитать более старые версии справочников (того же Заборова "Справочник по защите от шума и вибраций жилых и общественных зданий" 1989 г.) и СниПов по защите от шума.

[nickolas46]

А что если возвести такую конструкцию:
Сделать комнату в комнате, но немного не так как советуют везде.
1. Сделать плавающий пол на шумоизолирующей подложке.
2. Возвести стены из пазогребневых плит кнауф с отступом от основной стены, отступ заполнить минватой или другим аналогичным материалом. Стены не завязывать жестко с основным потолком в квартире, а верхнее примыкание к потолку запенить монтажной пеной.
3. К этим новым возведенные стенам прикрутить лаги с отступом от основного потолка, отступ заполнить минватой.
4. По лагам подшить новый потолок из гипсоволокнистых листов в один или 2 слоя.
Как думаете поможет это избавиться от удачного шума? Ну и от воздушного собственно тоже?
Ведь в таком случае наша новая комната стоит на развязанном тяжелом основании, вообще не контактирует с несущими стенами и перекрытием(вибрации не должны в таком случае передаваться), а переизлученный акустический шум должен гаситься звукоизоляционными материалами и за счет толщины пазогребневых плит.

[vasilii]

А что если возвести такую конструкцию:
Сделать комнату в комнате, но немного не так как советуют везде.
1. Сделать плавающий пол на шумоизолирующей подложке.
2. Возвести стены из пазогребневых плит кнауф с отступом от основной стены, отступ заполнить минватой или другим аналогичным материалом. Стены не завязывать жестко с основным потолком в квартире, а верхнее примыкание к потолку запенить монтажной пеной.
3. К этим новым возведенные стенам прикрутить лаги с отступом от основного потолка, отступ заполнить минватой.
4. По лагам подшить новый потолок из гипсоволокнистых листов в один или 2 слоя.
Как думаете поможет это избавиться от удачного шума? Ну и от воздушного собственно тоже?
Ведь в таком случае наша новая комната стоит на развязанном тяжелом основании, вообще не контактирует с несущими стенами и перекрытием(вибрации не должны в таком случае передаваться), а переизлученный акустический шум должен гаситься звукоизоляционными материалами и за счет толщины пазогребневых плит.

ПГП.....К сожалению вы забыли о известном косячном резонансном провале ПГП в значимом диапазоне -окрестности частот волнового совпадения - 400-800 Гц..Потому акустики их и не применяют -в частности .Помимо трудносте или невозможностей развязки при сохранении механической соответствующей эксплутационным требованиям прочности-устойчивости ..Потому- к сожалению вам все равно придется крепить к боковым стенам ЖЕСТКО - А стены перпендикулярные капитальные -жестко соединены с плитой перкрытия ... Хотя -..........даже при проведении вами типовой развязки с уголками с Вибростеком или Шуманет-100 у потолка можно наверное и для стен перпендикулярных применить ..Но....как-то уж тяжелые ПГП не очень устоичивы в таком варианте....
А структурные энергии и от источников сверху и снизу и с боков подходят к ПГП ...Да еще по известным вам косячным свойствам ПГП в диапазоне частот их волнового совпадения -400-800 Гц....Значимом диапазоне ....Не айс...
Рекомендую в целях бОльшей развязки присмотреться к конструктиву похожему по вариации НЕкрепления к потолочной плите - но ...БОЛЕЕ развязанному и от стен и от потолка !!
http://soundmoderator.org/viewtopic.php ... 131#p15269
Особо при его построении на мощных дверных профилях UA ( Или, как предложил по похожему конструктиву потолка без крепления к плите перекрытия екатеринбургский акустик С. Шумаков на родственном форуме - на термопрофиле( дешевле Кнауф UA) - лежащем крайними участками на Силомер( рассчитанном !!) - на соответствующих основах , прикрепленных к боковым стенам )
Кстати - а чем вам не нравиться типовая конструкция "комната в комнате", развязанная от стен и потолка - от Кнауф- " K37 Cubo.... "( К375, К376 ...) На UA-профилях ...
По существу -вашу задумку реализует без присущих применению ПГП косячных моментов..

[nickolas46]

Про Кнауф 375 до этого не слышал.
Посмотрел сейчас их каталог, да, продумывал похожий вариант исполнения, но остановился на ПГП потому как они более тяжелые.
Подумал раз более тяжелые, значит и лучше экранируют от посторонних шумов.
А как вы думаете, что будет лучше система комната в комнате с использованием виброподвесов или решение от кнауф К375 ?
И еще один попутный вопрос, какой пол в таком случае лучше делать, на основе песко-цементной стяжки или можно обойтись насыпными полами все тех-же кнауф ?

[Вохмянин Михаил]

Про ПГП уже написали - добавить нечего. Материал действительно крайне неудачный с точки зрения звукоизоляции. Только что читал описание ПГП блоков на сайте: http://www.penobetona.ru/
А именно: "Плюс пятый - звукоизоляция. Плиты ПГП обладает исключительной способностью к поглощению звука. В пенобетонных домах тихо. Так приятно насладится тишиной, после суеты рабочего дня". Читать даже смешно!
Система К375 интересная сама по себе и при грамотном исполнении должна давать лУчшую изоляцию, чем с вибрподвесами (ведь в такой системе у вас отсутствуют крепления к потолку совсем!).
Пол понадобится делать с использованием силомера и шумостопа: вместо К2 по периметру прокладывать силомер толщиной 25 мм, а по основной части пола - шумостоп-с2. Далее, гидроизоляция и бетонная стяжка 60 мм не меньше.