Прошу помочь с выбором ЗИС на пол, стены, потолок

[Hinlay]

Прошу проконсультировать в части оптимального выбора материала в Москве для ЗИ исходя из потребности и возможности использования различных систем.
Дом монолит-кирпич. Толщина ЖБ перекрытий 400 мм. Межквартирные стены выполнены из двойного пустотелого кирпича (25х12х14), толщиной в один кирпич.
Квартира на стадии черновой коробки.
Общая площадь 105 м2 (квартира состоит из жилого помещения S=55 м2 размещенного на 1ом этаже 3х этажного дома и нежилого помещения S~50м2 на цокольном этаже S=50 м2 размещенного частично под моей квартирой, а частично под квартирой соседа (то есть со смещением). Планировка помещения указана на схеме.
Потолки на 1ом этаже «грязные» 3450мм, на цокольном этаже – 3000мм.
Из особенностей чистовой отделки и потребностей в ЗИ:
– декоративные балки на потолке из дерева «П» образные;
- встроенные в стены колонки ДК (100Вт*5 + саб отдельностоящий 500Вт) инсталляционная глубина ~110 мм (ШхВхГ: 212x356x102 мм, установочное отверстие: 187x331х102мм), планируется «наращивать» толщину стен в местах инсталляций за счет опускания вертикальных деревянных балок с потолка на высоту установки колонок с последующей звукоизоляцией монтажного отверстия под колонку, в любом случае, в местах инсталляций требуется доп. ЗИ так как, вероятно, не будет одного слоя ГКЛ);
- несколько декоративных ниш (до 50 мм) в стенах (что требует альтернативной «усиленной» ЗИС).
Планируется ЗИ:
- ЗИ пола;
- ЗИ потолка;
- ЗИ стен межквартирных;
- ЗИ межкомнатных перегородок
- ЗИ сантехнических шкафов или канализационных труб.
Задачи:
1. ЗИ от соседей (межквартирные стены тонкие и выполнены из двойного пустотелого кирпича (25х12х14), толщиной в один кирпич – слышно, как говорят соседи, которые сделали только штукатурку на стене);
2. ЗИ для соседей – в основном от музыки и фильмов, прослушиваемых и просматриваемых в квартире (кухня совмещена с зоной отдыха и просмотра фильмов);
3. ЗИ от ударного шума (перфораторы и тп.).
Характер источников шума:
1. Первый этаж
1.1 Лай собаки и разговоры соседей справа, слышно даже разговор на не повышенных тонах (10см от стены);
1.2 Соседи слева – аналогично, кроме отсутствия собаки (10см от стены);
1.3 Потолок – не беспокоит (кроме того, что хотелось бы ЗИ соседей от собственного шума из-за прослушивания музыки и просмотра фильмов).
2. Цокольный этаж:
2.1 Разговоры в общем коридоре слышны на 10 см удалении «уха» от стены
2.2 Через стены слышен ударный шум и громкие разговоры.

Площади и высоты, которые я готов использования для ЗИ:
Жилое помещение на 1 этаже:
ЗИ межквартирных стен – 85-90 мм (в крайнем случае на некоторых стенах до 140 мм);
ЗИ пола – до 210 мм (склоняюсь к 50мм стяжке с керамзитом по коммуникациям + ЗИС с двумя слоями системы плит Шумостоп С2/К2 ~ 119 мм, в сумме с чистовым 11мм напольным покрытием - 180мм);
ЗИ потолка – до 240 мм (высота нескольких жб балок 200мм + короб вентиляции - из-за этого потолок планируется опускать ниже «грязного» на 23-24 см);
Цокольный этаж:
ЗИ межквартирных стен – 85 мм (10мм отступ от стены + 50х50 профиль, в профиль мин.вату + ГВЛ 12,5мм+ГКЛ 12,5мм или ГСП12мм);
ЗИ пола – не требуется (планирую только теплоизоляцию пеностеклом);
ЗИ потолка – до 100 мм.

Вопросы:
1. В облицовочной ЗИС на 1ом этаже имеет ли смысл использовать 5мм материал типа Абекс П или Акуфлекс Супер. Логика использования на стенах – частичная изоляция ударного проникающего и исходящего шума, закрепляется по ширине стены только у потолка, на площади стены прижимается за счет крепления виброподвесов.
2. При размещении колонок в стене имеет ли смысл использовать в ЗИС виброподвесы или это только ухудшит ЗИ и правильнее монтировать облицовочную стену в распорку между полом и потолком? Какое решение лучше использовать, чтобы обеспечить необходимую надежность конструкции, если высота 3200мм и на стену планируется вешать кухонные шкафы? Имеет ли смысл использовать ГСП в такой конструкции? Или делать закладные? Какой должна быть ЗИ при закладных?
3. Имеется ли любой (положительный/отрицательный) опыт использования гипсоволоконных плит (ГСП) в ЗИС?
4. Достаточно ли будет звуковой «подушки» в 10 мм на облицовочных стенах с учетом размещения колонок в стенах?
5. Существенно ли отличие в использовании в облицовочных стенах и каркасных перегородках полиэфироного волокна (типа АБЭКС-ЭкоФайбер) от акустической минеральной ваты плотностью 50 кг/м3
6. Эффективно ли использовать пеностекло в ЗИС, например 50мм вместо минеральной ваты вставленной в профиль или другой вариант – при облицовке бескаркасным методом?
7. Существенная ли будет разница в ЗИС выполненных с применением вибпроподвесов с полиуретановым эластомером или с резиной на базе силиконового каучука (типа ИРП…)
8. Существует ли эффективный способ организации ЗИ в нишах – в местах уменьшения толщины принятой конструкции ЗИС (виброизоляционный слой, звукоглащающие плиты, автомобильный вибропоглощающий материал Vibroplast Silver… и в какой последовательности)
9. Какие альтернативные конструкции ЗИ существуют в санузлах, если нет желания использовать влагостойкий ГВЛ? Например, к черновой стене крепить плиты ПЭВ 30мм (перед ними можно автомобильный вибропоглощающий материал Vibroplast Silver или теплой штукатуркой «ВармМикс»), за ПЭВ - пазогребневые блоки 80мм, штукатурка, клей, плитка? Всё это кажется неэффективным, подскажите оптимальное решение ЗИ в санузлах
10. Посоветуйте оптимальную по соотношению цена/качество ЗИС потолка для помещения с ДК (у соседей сверху уложен Акуфлекс Супер)
11. Посоветуйте оптимальную конструкцию перегородок. Например, если делать перегородки с учетом метода разделения масс: ГКЛ 12,5+ГВЛ 12,5 + профиль 50х50 заполненный мин. ватой + 10 мм воздушной подушки + профиль 50х50 заполненный мин. ватой + ГВЛ 12,5 + ГКЛ 12,5 … какой мощности должна быть воздушная подушка для получения максимального ЗИ эффекта? Эффективней ли будет использовать ГСП вместо ГВЛ?
12. Достаточно ли в местах на потолке, где отсутствует шумопоглощающий материал над листами ГКЛ+ГВЛ (жб балки перекрытий, опускающиеся от жб плиты на 200мм и/или короба вентиляции) использовать только виброгасящий материал
13. При монтаже вент.каналов в потолке нужно ли их дополнительно звукоизолировать, если базовая ЗИ выполняется Изолоном или Сплэном?

[Вохмянин Михаил]

Добрый день!

1. В облицовочной ЗИС на 1ом этаже имеет ли смысл использовать 5мм материал типа Абекс П или Акуфлекс Супер. Логика использования на стенах – частичная изоляция ударного проникающего и исходящего шума, закрепляется по ширине стены только у потолка, на площади стены прижимается за счет крепления виброподвесов.

Не имеет. Люди ходят по полу, возбуждая в нем колебания. С перекрытия ударный шум передается на стены, потому что есть жесткая связь между полом и этой стеной. От стен мы воспринимаем уже не ударный, а воздушный шум. Надо работать с полом в источнике.

2. При размещении колонок в стене имеет ли смысл использовать в ЗИС виброподвесы или это только ухудшит ЗИ и правильнее монтировать облицовочную стену в распорку между полом и потолком? Какое решение лучше использовать, чтобы обеспечить необходимую надежность конструкции, если высота 3200мм и на стену планируется вешать кухонные шкафы? Имеет ли смысл использовать ГСП в такой конструкции? Или делать закладные? Какой должна быть ЗИ при закладных?

Виброподвесы на то и созданы, чтобы крепить каркас к стене, но при этом обеспечивать акустическую развязку от стены.

3. Имеется ли любой (положительный/отрицательный) опыт использования гипсоволоконных плит (ГСП) в ЗИС?

Может вы подразумеваете гипсостружечные плиты? Опыта нет, но судя по их плотности (а это 1250 кг/м3) должно быть нормально по массе.

4. Достаточно ли будет звуковой «подушки» в 10 мм на облицовочных стенах с учетом размещения колонок в стенах?

Поясните, про какую подушку вы говорите. Если говорить в общем, то вам надо сделать сначала контур звукоизоляции (герметичный, без отверстий под акустику, освещения и так далее), а потом крепить отделочные конструкции и материалы. Акустические системы встраиваете именно в последних. Зазор между АС и звукоизоляцией не принципиален.

5. Существенно ли отличие в использовании в облицовочных стенах и каркасных перегородках полиэфироного волокна (типа АБЭКС-ЭкоФайбер) от акустической минеральной ваты плотностью 50 кг/м3

Надо сравнивать не плотность, а коэффициенты звукопоглощения. Если кзп сопоставим, то почему бы и нет?

6. Эффективно ли использовать пеностекло в ЗИС, например 50мм вместо минеральной ваты вставленной в профиль или другой вариант – при облицовке бескаркасным методом?

Опять-таки, надо сравнивать КЗП материала. Плюс внутренее заполнение не должно образовывать жестких связей между облицовкой и стеной.

7. Существенная ли будет разница в ЗИС выполненных с применением вибпроподвесов с полиуретановым эластомером или с резиной на базе силиконового каучука (типа ИРП…)

Да, существенна.

8. Существует ли эффективный способ организации ЗИ в нишах – в местах уменьшения толщины принятой конструкции ЗИС (виброизоляционный слой, звукоглащающие плиты, автомобильный вибропоглощающий материал Vibroplast Silver… и в какой последовательности)

На звукоизоляцию будут влиять толщина конструкции, ее масса и наличие/отсутствие жестких связей. Для обшивки каркаса можно использовать саундлайн-dB.

9. Какие альтернативные конструкции ЗИ существуют в санузлах, если нет желания использовать влагостойкий ГВЛ? Например, к черновой стене крепить плиты ПЭВ 30мм (перед ними можно автомобильный вибропоглощающий материал Vibroplast Silver или теплой штукатуркой «ВармМикс»), за ПЭВ - пазогребневые блоки 80мм, штукатурка, клей, плитка? Всё это кажется неэффективным, подскажите оптимальное решение ЗИ в санузлах

Оптимальное решение для санузлов - это каркасные облицовки. Недостаток пазогребневых блоков и штукатурок по вате - наличие жестких связей и, соответсвенно, структурная передача шума по этим поверхностям.

10. Посоветуйте оптимальную по соотношению цена/качество ЗИС потолка для помещения с ДК (у соседей сверху уложен Акуфлекс Супер)

Для домашнего кинозала для ЗИ потолка целесообразно делать каркасный вариант на виброподвесах с двумя слоями Шуманет-Эко и обшивкой санудлайн+акулайн.

11. Посоветуйте оптимальную конструкцию перегородок. Например, если делать перегородки с учетом метода разделения масс: ГКЛ 12,5+ГВЛ 12,5 + профиль 50х50 заполненный мин. ватой + 10 мм воздушной подушки + профиль 50х50 заполненный мин. ватой + ГВЛ 12,5 + ГКЛ 12,5 … какой мощности должна быть воздушная подушка для получения максимального ЗИ эффекта? Эффективней ли будет использовать ГСП вместо ГВЛ?

Поясните про "мощность воздушной подушки"? Мы ГСП не использовали и сравнительных данных нет, НО... логически рассуждая, если ГСП имеет плотность 1250 кг/м3 (это сопоставимо с гвл), вариант с ними должен быть рабочим.

12. Достаточно ли в местах на потолке, где отсутствует шумопоглощающий материал над листами ГКЛ+ГВЛ (жб балки перекрытий, опускающиеся от жб плиты на 200мм и/или короба вентиляции) использовать только виброгасящий материал

В месте балок для утоньшения конструкции ЗИ потолка лиспользуется один слой шуманет-эко.

13. При монтаже вент.каналов в потолке нужно ли их дополнительно звукоизолировать, если базовая ЗИ выполняется Изолоном или Сплэном?

Да, нужно. Изолон, сплэн и прочие материалы работают только по высоким частотам. Для их ЗИ делают каркасные звукоизоляционные короба.

[Hinlay]

Спасибо за ответ! Возникло еще несколько вопросов:

Виброподвесы на то и созданы, чтобы крепить каркас к стене, но при этом обеспечивать акустическую развязку от стены.

1. НЧ звук от ДК в меньшей степени будет передаваться на кирпичные стены за облицовочной ЗИ перегородкой, если не будет иметь с ней вообщей связи, в т.ч. выполненной через виброподвесы, это не верное предположение ?

Может вы подразумеваете гипсостружечные плиты? Опыта нет, но судя по их плотности (а это 1250 кг/м3) должно быть нормально по массе.

2. Так точно, гиспростружечные плиты: 83% гипса, 15% древесной стружки, 2% влаги. Индекс изоляции воздушного шума (Rw) 32-35 дБ, индекс звукоизоляции воздушного шума транспортного потока (Ra тран.) 28-32 дБ. Плотность как Вы указали.

Поясните, про какую подушку вы говорите. Если говорить в общем, то вам надо сделать сначала контур звукоизоляции (герметичный, без отверстий под акустику, освещения и так далее), а потом крепить отделочные конструкции и материалы. Акустические системы встраиваете именно в последних. Зазор между АС и звукоизоляцией не принципиален.

Читал, что акустики указывают на зазор между черновой стеной и возводимой перегородкой в 100-150 мм, то есть, если правильно понял, типовая схема ЗИ облицовки стен в помещении, где установлен ДК: черновая стена -> 100-150мм отступ от стены -> 100мм профиль в котором в два слоя мин.вата плотностью 50 кг/м³ -> блин из ГВЛ12,5 - ГКЛ12,5 - ГКЛ12,5. При средней стоимости в Москве м2 жилья в 150т.р. это порядка 42т.р., то есть это плюсом к стоимости ЗИС Вопрос мой про 10 мм видимо, был риторическим, и был вызван моей не готовностью жертвовать дополнительными 100-150мм.

Надо сравнивать не плотность, а коэффициенты звукопоглощения. Если кзп сопоставим, то почему бы и нет?

Всё что удалось найти:
АБЭКС-ЭкоФайбер (ABEX-EcoFiber) 50мм - средний коэффициент звукопоглощения - 0,95 NRС;
СтопЗвук Эко 50 мм - плотность: 20 кг/м³, NRC = 0,9
СтопЗвук Эко Слим 20мм - плотность: 40 кг/м³, NRC = 0,8

Опять-таки, надо сравнивать КЗП материала. Плюс внутренее заполнение не должно образовывать жестких связей между облицовкой и стеной.

Индекс изоляции воздушного шума при плотности 120 - не менее 48дБ, при плотности 180 - не менее 52 дБ

Существенная ли будет разница в ЗИС выполненных с применением вибпроподвесов с полиуретановым эластомером или с резиной на базе силиконового каучука (типа ИРП…)
Да, существенна.

А если выполнять облицовку стен на деревянном каркасе, который крепить через вставки Sylomer SR 220 12,5мм через дюбели с виброизоляционными шайбами

спрашиваю не только потому, что решение дешевле, а еще и потому, что на облицовочную стену будет высокая нагрузка из-за крепления на ней кухонных шкафов длинной 3800мм.

Оптимальное решение для санузлов - это каркасные облицовки. Недостаток пазогребневых блоков и штукатурок по вате - наличие жестких связей и, соответсвенно, структурная передача шума по этим поверхностям.

А если выполнить виброразвязку за счет использования вспененного полиуретана + слой плотной звукопоглощающей мембраны?

Для домашнего кинозала для ЗИ потолка целесообразно делать каркасный вариант на виброподвесах с двумя слоями Шуманет-Эко и обшивкой санудлайн+акулайн.

Понял. Спасибо.

11. Посоветуйте оптимальную конструкцию перегородок. Например, если делать перегородки с учетом метода разделения масс: ГКЛ 12,5+ГВЛ 12,5 + профиль 50х50 заполненный мин. ватой + 10 мм воздушной подушки + профиль 50х50 заполненный мин. ватой + ГВЛ 12,5 + ГКЛ 12,5 … какой мощности должна быть воздушная подушка для получения максимального ЗИ эффекта? Эффективней ли будет использовать ГСП вместо ГВЛ?

Поясните про "мощность воздушной подушки"? Мы ГСП не использовали и сравнительных данных нет, НО... логически рассуждая, если ГСП имеет плотность 1250 кг/м3 (это сопоставимо с гвл), вариант с ними должен быть рабочим.

Допустим, берем профиль 100-ПС и делим его на зоны 30мм - 40 мм - 30 мм. Профиль заполняем с двух сторон полиэфирным волокном АБЭКС-ЭкоФайбер (ABEX-EcoFiber) 30мм, а по середине остается воздушный слой 40мм. Конструкции с двух сторон облицовываем ГВЛ12,5+ГКЛ12,5. Если я правильно понимаю,то с учетом метода разделения масс данная ЗИС должна быть более эффективна по ЗИ, чем в случае заполнения профиля ПС100 двумя слоями АБЭКС-ЭкоФайбер (ABEX-EcoFiber) 50мм. Я не прав?

12. Достаточно ли в местах на потолке, где отсутствует шумопоглощающий материал над листами ГКЛ+ГВЛ (жб балки перекрытий, опускающиеся от жб плиты на 200мм и/или короба вентиляции) использовать только виброгасящий материал

В месте балок для утоньшения конструкции ЗИ потолка лиспользуется один слой шуманет-эко.

Шумонет ЭКО - плита из стекловолокна 50 мм, а если этих 50 мм нет? Я не понял совет... если шумонет эко используется на всей площади изоляции потолка, но вот над балками места не хватает, тогда какой материал ?

[Вохмянин Михаил]

1. НЧ звук от ДК в меньшей степени будет передаваться на кирпичные стены за облицовочной ЗИ перегородкой, если не будет иметь с ней вообщей связи, в т.ч. выполненной через виброподвесы, это не верное предположение ?

И да, и нет. Многое зависит от качества самого виброподвеса. Ну например, в случае с подвесами типа "Виброфлекс-КС" значения звукоизоляции +/- 1 дБ такие же, как для случая независимой облицовки. То есть, здесь мы уже упираемся в возможности самого пирога, и чтобы увеличить звукоизоляцию, надо увеличивать толщину конструкции, массу. Плюс не забываем про косвенное прохождение шума. То есть, в этом случае я вам отвечу, что "нет, предположение не верное".
В случае каких-то других подвесов, выполненных из не совсем понятных материалов с не совсем понятными свойствами, то результат может быть как "хуже", так и "гораздо хуже". То есть, в этом случае я вам скажу, что "да, предположение верное".

2. Так точно, гиспростружечные плиты: 83% гипса, 15% древесной стружки, 2% влаги. Индекс изоляции воздушного шума (Rw) 32-35 дБ, индекс звукоизоляции воздушного шума транспортного потока (Ra тран.) 28-32 дБ. Плотность как Вы указали.

Цифры, которые вы указываете, очень красивые, но мало, что имеющие общего с дополнительной звукоизоляцией облицовки. Дополнительная звукоизоляция облицовки будет определяться не только свойствами обшивных материалов, но и кол-вом этих слоев, заполнением, толщиной, качеством монтажа и т д. Для информации: собственная звукоизоляция листа гипсокартона порядка 30 дБ, а у стены в половину кирпича - 46 дБ.

Читал, что акустики указывают на зазор между черновой стеной и возводимой перегородкой в 100-150 мм, то есть, если правильно понял, типовая схема ЗИ облицовки стен в помещении, где установлен ДК: черновая стена -> 100-150мм отступ от стены -> 100мм профиль в котором в два слоя мин.вата плотностью 50 кг/м³ -> блин из ГВЛ12,5 - ГКЛ12,5 - ГКЛ12,5. При средней стоимости в Москве м2 жилья в 150т.р. это порядка 42т.р., то есть это плюсом к стоимости ЗИС Вопрос мой про 10 мм видимо, был риторическим, и был вызван моей не готовностью жертвовать дополнительными 100-150мм.

Все верно, только делайте зазор не 100-150 мм, а 10 мм. Задача этого зазора заключается в том, чтобы не было жестких связей между стеной и жесткими элементами обшивки.

А если выполнять облицовку стен на деревянном каркасе, который крепить через вставки Sylomer SR 220 12,5мм через дюбели с виброизоляционными шайбами

В теории решение может сработать, вопрос в том, на сколько качественно и эффективно. Лично я не уверен, что эффективность будет высокой. Почему вы решили использовать СР220? Почему не СР110 или Ср450? И почему именно 12,5 мм? почему не 25 мм? И каковы свойства виброизоляционных шайб? А качество монтажа? Как будет выглядеть в вашем варианте этот узел?

А если выполнить виброразвязку за счет использования вспененного полиуретана + слой плотной звукопоглощающей мембраны?

Про какую виброразвязку вы говорите? Между чем и чем? Вы имеете ввиду, между стеной и креплением каркаса? Поясните, пожалуйста.

Допустим, берем профиль 100-ПС и делим его на зоны 30мм - 40 мм - 30 мм. Профиль заполняем с двух сторон полиэфирным волокном АБЭКС-ЭкоФайбер (ABEX-EcoFiber) 30мм, а по середине остается воздушный слой 40мм. Конструкции с двух сторон облицовываем ГВЛ12,5+ГКЛ12,5. Если я правильно понимаю,то с учетом метода разделения масс данная ЗИС должна быть более эффективна по ЗИ, чем в случае заполнения профиля ПС100 двумя слоями АБЭКС-ЭкоФайбер (ABEX-EcoFiber) 50мм. Я не прав?

Вы будете правы в том случае, если вместо каркаса из профиля 100 мм сделаете два независимых каркаса по 50 мм каждый, между которыми выдержите воздушный зазор порядка 7... 10 мм. Два независимых - потому что они не скручены жестко друг с другом. Вот в этом случае вы будете правы.

Шумонет ЭКО - плита из стекловолокна 50 мм, а если этих 50 мм нет? Я не понял совет... если шумонет эко используется на всей площади изоляции потолка, но вот над балками места не хватает, тогда какой материал ?

Тогда сделайте минимальной глубины каркас (это будет толщина примерно 35-40 мм, в него уложите шумостоп 20 мм и зашейте по аналогии с конструкцией потолка. То есть, своего рода короба для балок. Только делать их надо после монтажа звукоизоляционного потолка между балками, потому что крепить его надо именно к нему, а не к балкам. так же можно использовать ЗИПС-Вектор для балок. Вам в любом случае нужна некоторая толщина и масса для ЗИ.