Стяжка пола по песчаной подушке

[BUT 21]

Здравствуйте!
Исходные данные. Дом - монолит. Стены монолит + ЦП блоки. Перекрытия - 180 мм. По полу - трубы отопления в гофре Д20. В местах перехлёстов высота 40 мм. Также по полу будет разведена электрика.
Самый правильный вариант стяжки ясен: предварительная стяжка (прячет коммуникации) - шумоизоляция - окончательная стяжка.
Профессиональный строитель с очень большим стажем считает допустимым и эффективным ( с точки зрения ШИ и ЗИ ) вариант с заменой предварительной стяжки сухим речным песком фракции 1,5 - 2,0 мм с трамбовкой.
Предлагаемая схема:
1. По стенам демпф. лента
2. На пол два слоя п/э плёнки 150-200мкм.
3. Песок 40 - 50 мм ,скрывающий коммуникации.
4. Два слоя п/э плёнки.
5. Армированная стяжка 50 - 60 мм.
Вопросы.
1. Имеются ли данные по улучшению характеристик ШИ и ЗИ по данной схеме?
2. Если экспериментальных данных нет, то имеет ли право на существование данная схема с Вашей точки зрения?
3. Если Вы допускаете работоспособность данной схемы, то какова Ваша оценка эффективности и на какие нюансы надо обратить внимание?
Спасибо.
P.S. Неоднократно слышал, что в домах постройки советского периода такая схема встречается довольно часто ( в домах так называемого улучшенного исполнения).
Спасибо.

[vasilii]

Можете увидеть ради интереса типовых проектах - из трех - два с песком.Разумеется , без горизонтальной разводки труб
Но! Обязательным компонентом является слой 12 мм сверхмягкой ДВП М1 , фактически имеющей свойства плотной ваты ..
Сообщение #7 с копиями листов чертежей проектных перкрытий( полов) СССР в теме про звукоизоляцию полов на родстаенном форуме
https://www.forumhouse.ru/threads/280630/#post-13001881
В сумме с стяжкой и песком этот слой сверхмягкой ДВП обеспечивал нормативное снижение типовых ударных звуков Iy...
А о иных параметрах и в какой мере приемлимо давление и утрамбовка над пластиковыми трубами - это наверное вам не позже понедельника дадут инфу инженеры - акустики .

Но
А) при ограниченности нагрузок и высот на перекрытия гораздо выгодней перенести массу , равную массе утрамбованного песка поверх трёх слоёв Шумостоп С2 .С позиции выгоды прибавки и по воздушным и по ударным звукам .
Если при одной и той же нагрузке на перекрытие можно получить большик результаты ..Может это выгодней ?
Разумеется , песок применяли по причине распространенности и дешевизны и удовлетворения параметров по снижению типовых уровней ударных ( шаги , передвижения мебелей ) .
Гофры прячут в вырезах в двух первых слоях ШумостопС2
Третий слой Шумостоп- С2 накрывает и гофру с отоплением и электрику..
Б) Вы сами по СП 23-103-2003 или по СНиП 1977 ( Защита от шума" ) ( скачивается бесплатно ) можете рассчитать так называемую резонансную частоту конструкции - из таблиц берете динамический модуль упругости песка - и получим высокую резонансную частоту . Чем это плохо для показателей - сами с форума знаете - про смысл " собственной" частоты конструкций акустики на этом и родстаювенных форумах не раз рассказывали ( можете воспользоваться Поиском .- загнав в окошко слова " резонансная частота" , " собственная частота" ...

[ЛИВ]

Василий сложно написал, а попросту дерьмо этот песок с современной позиции о комфорте. Живу в таком доме. Если сверху ходят в уличной обуви на жесткой подошве,то застрелиться. Спасибо соседке,что она это делает только днём, но аккурат в тот момент когда поспать хочется. Советская дешевизна - голь на выдумку хитра. Улучшенный комфорт по сравнению с панельками, в которых никаких слоев-стяяжек не предусмотрено (светло бежевый линолеум на ворсе на слегка выровненные плиты перекрытия). Весь комфорт.
Да, видимо эта технология укладывается в санитарные нормы по шумам ударного типа, но не более. Только санитарные нормы и настоящий комфорт ничего общего не имеют. И по воздушному шуму не обольщайтесь с этим песком. Сейчас специалисты точнее скажут сколько децибел выгоды ожидать. Думаю немного - сужу по своему жилью.
У меня такое же расположение коммуникаций по полу. Положу 2 слоя шумостоп-С. Где будет не хватать, там полосками потоньше материал (шумостоп расслою в 1 см или рулончик куплю). Бугорок не беда. Далее стяжка как обычно на плёнке с армированием метталической сеткой. Некоторые коммуникации перетрассирую, чтоб убрать особо толстые пересечения. Посмотрю может в нек. местах желобки неглубокие придётся вырубить, но это после оценки общего уровня горизонта всей квартиры нивелиром. Как получится.
А может заровняю все шумопластом - реально быстро и как раз для таких случаев.

[vasilii]

........
. Если сверху ходят в уличной обуви на жесткой подошве,то застрелиться. .......
. Советская дешевизна - голь на выдумку хитра. Улучшенный комфорт по сравнению с панельками, в которых никаких слоев-стяяжек не предусмотрено (светло бежевый линолеум на ворсе на слегка выровненные плиты перекрытия). Весь комфорт.
Да, видимо эта технология укладывается в санитарные нормы по шумам ударного типа, но не более. Только санитарные нормы и настоящий комфорт ничего общего не имеют. И по воздушному шуму не обольщайтесь с этим песком. Сейчас специалисты точнее скажут сколько децибел выгоды ожидать. Думаю немного..
.......

Согласен ...

[ЛИВ]

Предлагаемая схема:
1. По стенам демпф. лента
2. На пол два слоя п/э плёнки 150-200мкм.
3. Песок 40 - 50 мм ,скрывающий коммуникации.
4. Два слоя п/э плёнки.
5. Армированная стяжка 50 - 60 мм.
Спасибо.

В моем доме именно такая схема: плиты, 3 см песок, рубероид, стяжка 4 см. Никаких особо мягких Двп нет. Пол вскрывался во время ремонта.Застрелиться. Ага, комфотный дом. На миллионы метров новостроек мягких плит не хватало в СССР. Мой дом - брежневский комфорт.
Без минеральных плит на песке (берем современный материал) дерьмо по ударному шуму. Будете ходить в войлочных тапочках. Особо мягкие плиты по советской технологии надо будет заменять чем-то аналогичным. Получается теми же самыми современными минеральными плитами.
А что касается пунктов:
1. правильно
2.развод на деньги. (плёнку купит строитель?). Дырки вниз от люстры и выключателя заделать в глубине герметиком и залить цементом. Песку дышать куда-то надо (влагу принимать, отдавать). У вас не плиты перекрытия - сыпаться к соседям не будет.
3. к песку упругий слой как выяснилось прилагаться должен.
4. один слой, но армированная. Ну, можно.
5. Не слишком ли большая масса в итоге на перекрытия? Провалитесь к соседям. У вас легким керамзитом должны быть засыпаны коммуникации. Застройщики лёгкую пенополистирольную выравнивающую стяжку не делают - дорого. Так что керамзит у вас там. Спросите проектировщика, что он там запроектировал. Либо керамзит, либо пенополистирольной стяжкой выравнивание коммуникаций.
Ваш опытный строитель конечно поработал в жизни, но большой мастер надувать щеки. Если про технологию досконально не знает (про доп. плиты не знает), то ясно что он не акустический спец.

[BUT 21]

ЛИВ, Василий, спасибо за оперативное реагирование.
Чуть-чуть лирики.
1. У "опытного строителя" не в характере надувать щёки. Знакомы давно. Отношения НЕ коммерческие. В решении моих задач у него материальной заинтересованности нет. Не акустик - это так. Но - большая практика, критический склад мышления, наблюдательность. Кстати, очень аргументированно обосновал необходимость появления современных материалов и технологий.
2. Почему счёл возможным рассматривать озвученную схему - это страницы на три текста. . Оценка плюсов и минусов возможных вариантов применительно к конкретной квартире, материальному достатку, и личному (возможно субъективному) отношению к некоторым моментам.
По существу.
1.Извините, опять ссылка на "опытного строителя". Стяжка по песку в стену - ужас. Стяжка по песку в несколько слоёв рубероида (ну не было современных материалов) по стене - совсем другой результат. Разговор был задолго до моего обращения на форум.
2. Схема "коммуникации в керамзите" специалистами комментировалась - применять не буду.
3. "Провалитесь к соседям". Рекомендуемая схема "стяжка с коммуникациями - шумка - стяжка" потяжелее будет.
С песком.
Песок 50 мм - 75-80 кг/кв.м
Стяжка 50-60мм - 100-130 кг/кв.м
Со слов инженера упр. комп. можно до 300 кг. Ещё и запас останется.
Стяжка на 3 слоя шумостопа д.б. не менее 80 мм - нагрузка сравнима.
4. П/э плёнка под песком. "Развод на деньги" - мизер в общем объёме затрат. В плане "дышать - не дышать" - спорно, поскольку предполагается сухой песок. Критичные перепады температуры и влажности не предполагаются. Прошу мнение специалистов.
5. Упругий слой по песку. Именно мягкая ДВП? Возможны рулоны типа Акуфлекс, вибростек и др.
С уважением, BUT 21.

[vasilii]

BUT21- немного уточнения :
вы ведь сходили по ссылке на Проекты из МНИИТиЭП - -
1)Во- первых там была именно СВЕРХМЯГКАЯ ДВП М1 - А не какая-то то иная " Мягкая ДВП" - у иных модуль упругости гораздо выше( в формуле расчёта стоит в числителе ) У М1 и так высок , А что говорить про другие марки
2) Вы называет ТОНКИЕ подложки- Акуфлекс , Вибростек - вы прекрасно с форума знаете , что резонансная частота плавающей стяжки обратно пропорциональна толщине упругой прокладки ,Сами знаете - в акустике нет мелочей - А этот параметр - определяющий . ( напомню - толщина на проектных Полах СССР составляла 12 мм . Правда , за счёт гораздо меньшего динамического модуля упругости эти более тонкие прокладки не сильно ухкдшат параметры .Другое дело , что они предназначены для кладки на РОВНУЮ ТВЕРДУЮ поверхность ..
И вдобавок вам верно сказали выше - добавка по воздушным шумам ( в Проектных Полах СССР на типовых панелях 220-мм пустотный она считалась обеспечивает голыми плитами ( 50 дБ) , поэтому не являлась определяющей при проектировании плавающих стяжек
То есть - если вам неважна - конечно можете и вашу схему делать ..
3. )В советских и российских строительных вузах никогда не было курса по звукоизоляции или борьбе с шумами в многоквартирных домах ( не подвергая сомнению квалификации вашего знакомого - напомню этот общеизвестный факт ) .Мой знакомый главный инженер стройфирмы с тысячным персоналом сделал а сдаваемой квартире запрещенные перекрытия с керамической плиткой( без упругой прокладки между стяжкой и потолочной плитой их нижних соседей)
Впрочем , инженеры- акустики АкустикГрупп вам наверняка сегодня ответят.
Кстати - как- то вы не...внимательно прочли - о
" провалитесь к соседям " Акустики часто под стяжку , прячущую коммуникации применяют полистиролбетоную или пенобетонные плотности 250-300 кг/куб.м .А это создаёт для 5- см стяжки массу всего 12-15 кг/кв.м ..

[Вохмянин Михаил]

Добрый день!
Между перекрытием и стяжкой необходимо создавать прослойку, обладающую упругими свойствами. Грубо говоря, эта прослойка не должна передавать звуковые колебания на каркас здания (не только на перекрытие, но и на стены, для чего материал заводится на стены), а для этого она должна быть упругой, не жесткой. Такими (упругими) свойствами обладает, например, минераловатная плита. Такими свойствами НЕ обладает, например, пенопласт или песок. Сравните модули упругости материалов.

[BUT 21]

Спасибо.