Шуманет и натяжной потолок

[Sergei]

После того как пожили в новостройке переезжаем в кирпичный дом 80-х годов и жена просит сделать сразу же звукоизоляцию потолка что бы не слышать соседей.
Предполагается шуманет-БМ (у него вроде самые высокие коэффициенты звукопоглощения) на пластмассовых грибах и тканевый clipso.

1. Будет ли защищать такой потолок от шума соседей сверху?
2. Считается ли тканевый потолок clipso герметичной системой для предотвращения эмиссии частиц материала в окружающую среду плиты шуманет-БМ? А акустический clipso?
3. На низких частотах плиты шуманет-БМ с относом от плиты перекрытия имеют гораздо большие коэффициенты звукопоглощения. Можно это реализовать с помощью более длинных грибов не прижимая шумонет к плите? Или это глупость?

[Александр Фадеев]

Здравствуйте, Sergei.
Описываемая конструкция снизит гулкость в помещении, но звукоизоляцию не увеличит. Для увеличения звукоизоляции необходима последовательность звукопоглощающего пористого материала и звукоотражающего герметичного слоя. Кроме того, конструкция потолка должна быть не жестко закреплена к плите перекрытия. Примерами таких конструкций являются ЗИПС (толщина 53, 83 или 133 мм) и подвесной потолок на виброподвесах (толщина от 120 мм).
Обращаю Ваше внимание, что в случае ударного шума необходимо изолировать не только потолок но и стены, так как данный вид шума имеет свойство распространяться структурно.

[Andrew_P]

Здравствуйте.
По п.2 и п.3 интересно все-таки было бы получить ответ профессионалов!

По п.2. Если плиты заворачивать в нетканый материал, так он ведь также пористый, может, еще и больше, чем полотно акустического потолка. Так есть ли разница - с нетканым материалом или без?

По п.3. Наверно при таком варианте придется значительно чаще делать крепление "грибами". Иначе, наверно, может провиснуть со временем. Или нет?

[Александр Фадеев]

Здравствуйте, Andrew_P.
2. Данный вопрос лучше адресовать производителям натяжных потолков. Я бы рекомендовал перед натяжкой полотна обернуть плиты «Шуманет-БМ» нетканым полотном. Акустическая разница для обоих вариантов (с нетканым полотном и без него) будет отсутствовать.
Кроме этого, существует вариант с приклеиванием к перекрытию плит «Ecophon TAL» (серия «Техно»), которые не требуют мероприятий по предотвращению эмиссии частиц.
3. В таких случаях обычно монтируют два слоя звукопоглотителя. Монтировать звукопоглощающие плиты «Шуманет» на относе проблематично в связи с не самой высокой жесткостью плит. При возникновении подобных задач применяют «Ecophon».

Обращаю Ваше внимание, что данные ответы на технологические вопросы никакого отношения к звукоизоляции не имеют.

[vasilii]

Andrew_P, если вы хотите разобраться в степени связи (относимости)понятий "коэффициент звукопоглощения (минваты на потолке)" и "звукоизоляция(этой конструкции)" - то предложил бы прочитать на этом же форуме в теме "Отзывы по звукоизоляции" и особенно ответ в этой теме ведущего акустика Н.Канева от Ср июн 01, 2011 8:14
viewtopic.php?f=1&t=1789&hilit=%25D0%25BA%25D0%25BD%25D1%2583%25D0%25B4%25D1%2581%25D0%25B5%25D0%25BD&start=15
А о даже(!) усилении звуков сверху натяжным потолком без(!) микроперфорации -на многих форумах люди писали по результатам своих квартир , особенно на форуме екатеринбургского акустика С.Шумакова многие делятся периодически отрицательным опытом.....
Натяжной потолок с микроперфорацией(!!) да еще двумя слоями минваты специальной -ну по моему мнению( форумчанина с 2008 года и весьма начитанного диалетанта ) вреда не принесет ..А вот результаты возможной (??)звукоизоляционной способности этой конструкции мне не встречались ни на сайте Клипсо ни в ином месте Интернета..Так что присоединяюсь к мнению о некотором уменьшении гулкости и увеличении комфортности в плане акустики-звуков , как от любого объема поглощающего материала на потолке(или стенах)...
(В плане практическом - я , для себя ,натяжной потолок с микроперфорацией мог бы сделать ПОД (ниже)классическим звукоизоляционным потолком на Виброфлекс К-15 ..Для еще большего "приглушения" тех звуков, что исходят от иных источников (не потолка) -а с других поверхностей(стен, пола), из окна , с лестницы , из туалета-ванны, вытяжки(вентиляции) .Именно , потолок с МИКРОПЕРФОРАЦИЕЙ , с минватой, обернутой в нетканый материал или тончайшую пленку полиэтиленовую и и только НИЖЕ ОСНОВНОГО ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННОГО потолка на Виброподвесах ....)

[Sergei]

Здравствуйте, Sergei.
Описываемая конструкция снизит гулкость в помещении, но звукоизоляцию не увеличит. Для увеличения звукоизоляции необходима последовательность звукопоглощающего пористого материала и звукоотражающего герметичного слоя. Кроме того, конструкция потолка должна быть не жестко закреплена к плите перекрытия. Примерами таких конструкций являются ЗИПС (толщина 53, 83 или 133 мм) и подвесной потолок на виброподвесах (толщина от 120 мм).
Обращаю Ваше внимание, что в случае ударного шума необходимо изолировать не только потолок но и стены, так как данный вид шума имеет свойство распространяться структурно.

Ясно, спасибо!

Печально. Придется заморачиваться с ЗИПСом. Тяжелый он, что то боязно его на потолок вешать - вдруг упадет.

А еще тогда вопросы:
1 - обязательно ли обшивать ЗИПС гипсокартоном, если потом будет натяжной потолок?
2 - если провода идут по потолку в ЗИПСе надо канавки делать или его мягкая часть просто промнется в этом месте?

[Александр Фадеев]

Придется заморачиваться с ЗИПСом. Тяжелый он, что то боязно его на потолок вешать - вдруг упадет.

Экспериментальные исследования показывают, что отрыв панели от перекрытия происходит при подвесе к потолочной панели дополнительной массы около тонны. При этом собственная масса системы (панель +КГЛ) не превосходит 30 кг. Это говорит о многократном запасе прочности.

1 - обязательно ли обшивать ЗИПС гипсокартоном, если потом будет натяжной потолок?

Да. Наличие ГКЛ скрывает виброузлы панели ЗИПС и обеспечивает заявленную эффективность.

2 - если провода идут по потолку в ЗИПСе надо канавки делать или его мягкая часть просто промнется в этом месте?

Для удобства монтажа в панелях ЗИПС лучше выполнить прорези под электропроводку, чтобы исключить неравномерное сжатие мягкого слоя.

[Sergei]

1 - обязательно ли обшивать ЗИПС гипсокартоном, если потом будет натяжной потолок?

Да. Наличие ГКЛ скрывает виброузлы панели ЗИПС и обеспечивает заявленную эффективность.

вот бы узнать насколько это критично

[Александр Фадеев]

По моим оценкам снижение может достигать 2-3 дБ.

[Andrew_P]

Здравствуйте, Sergei.
Описываемая конструкция снизит гулкость в помещении, но звукоизоляцию не увеличит.

И в случае со структурным, и в случае с воздушным шумом звук из верхнего помещения в нижележащее помещение попадает ведь через ограждающие конструкции (тот же потолок), которые его (звук) переизлучают. Так? Так почему тогда, по-вашему, не будет снижения уровня шума, поступающего сверху, если на его пути окажется только один шумопоглощающий материал (тот же Шуманет, к примеру)!? Разве звук не будет им поглощаться? Да и отражающее покрытие в виде полотна натяжного потолка здесь также будет присутствовать (пусть и не жесткое, но всё же). Часть звука, которая пройдет через слой шумоизоляции, частично отразится от внутренней поверхности полотна и вновь попадет в слой шумоизоляционного материала, где еще более ослабнет. Разве не такая физика в данном случае?

[Александр Фадеев]

При попадании звука в толщину материала «Шуманет-ЭКО» часть энергии действительно поглощается, а часть проходит дальше. Полотно натяжного потолка в данном случае нельзя считать отражающим из-за невысокой поверхностной плотности. Именно поэтому звукоизоляция такой конструкции стремится к нулю. Все это можно обосновать теоретическим расчетом, но главное, что это подтверждается результатами натурных измерений на реальных объектах.
Акустический потолок способен снизить гулкость, что косвенно может привести к снижению уровня шума в помещении.

[Andrew_P]

Если у вас есть и расчеты, и результаты реальных измерений, то можете ли вы сказать, какая доля звуковой энергии проходит насквозь через звукопоглощающий материал, если только он один (или же вместе с натяжным полотном) закреплен под потолком (и при каком условии - с относом или без)?

Снижение гулкости - это ведь о шуме, возникающем в самом помещении, а не извне?

[Александр Фадеев]

Если у вас есть и расчеты, и результаты реальных измерений, то можете ли вы сказать, какая доля звуковой энергии проходит насквозь через звукопоглощающий материал, если только он один (или же вместе с натяжным полотном) закреплен под потолком (и при каком условии - с относом или без)?

В первом приближении звукоизоляция однослойной конструкции определяется законом масс. Согласно СНиП 23-03-2003 индекс изоляции воздушного шума бетонным перекрытием определяется следующим соотношением:
Rw=23log(Mпов)-8,
где Мпов – поверхностная масса перекрытия, кг/кв.м. Значение для бетонной плиты толщиной 200 мм составляет около 500 кг/кв.м.
Изоляция воздушного шума перекрытия со смонтированной плитой «Шуманет-ЭКО» и натяжным полотном составит:
R’w=23log(Mпов+М’пов)-8,
где М’пов – поверхностная масса подвесного потолка («Шуманет-ЭКО» + полотно натяжного потолка), которая составляет не более 2 кг/кв.м.
Рассчитаем разницу звукоизоляции для двух случаев:
R’w-Rw = 23log(Mпов+М’пов)-8–(23log(Mпов)-8) = 0,04 дБ.
Учитывая тот факт, что погрешность измерения уровня звука шумомером первого класса точности составляет 0,7 дБ, полученную разницу можно считать равной нулю.
В данном случае система не рассматривается как многослойная из-за того, что поверхностная масса одного слоя более чем в 100 раз превосходит поверхностную массу остальных слоев.

Снижение гулкости - это ведь о шуме, возникающем в самом помещении, а не извне?

Уровень шума в точке определяется первичным приходом звука и вторичными отражениями. Именно вклад переотраженной составляющей обусловлен реверберацией (гулкостью). При этом, где расположен источник (внутри или вне помещения) неважно.

[vasilii]

Andrew_, сами можете посчитать , сколько приближенно в ИДЕАЛЬНОМ ТЕОРЕТИЧЕСКОМ(!) расчете даст прироста дополнительной звукоизоляции 10(!)-см слой минваты при САМЫХ ОПТИМИСТИЧНЫХ интерпретациях свойств минваты на потолке...,
Например, 10-см Шуманет-БМ на потолке (без относа) (чтобы знать, сколько даст 5-см слой минваты –вам нужны данные по коэффициенту поглощения 2.5 см слоя –но их нет…)
Исходя из определения и природы термина “коэффициент звукопоглощения ” и таблиц испытаний, например, минваты Шуманет-БМ или АкустикБаттс ……
Среднегеометрические частоты
октавных полос, Гц Реверберационные
коэффициенты звукопоглощения α(f)
плит АКУСТИК БАТТСтм, толщина
50мм 75мм 100мм
125 0,16 0,38 0,60
250 0,41 0,62 0,88
500 0,96 0,94 0,97
1000 0,95 1 0,97
2000 0,89 0,99 1
4000 0,84 0,88 0,96
Исходя из упрощенного до предела (до легкой степени искажения) понятия “коэффициента звукопоглощения минваты на потолке” – “отношения энергии от потолочной плиты , энергии, поглощенной при ДВОЙНОМ(!)(прохождении) через столько-то см . слой минваты к всей(!) поступившей от потолочной плиты “(Или –чтобы вам легче было понять ДЛЯ ЦЕЛЕЙ вашего вопроса .-через “двойной слой ваты”, прилепленной к вашему потолку . ( и ПОТОМУ -для целей ответа на ваш вопрос –цифру коэффициента звукопоглощения в таблицах ват для 5 см слою Шуманет БМ(или АкустикБаттс) стоит относить именно к 10(!)-см слою, ЕСЛИ РАССЧИТЫВАТЬ именно то, что вы хотите от специалистов АкустикГрупп..)
Пример расчета:
1) Например, в таблице поглощений Шуманет-БМ или Акустик Баттс 5(!) см толщины на СРЕДНЕЙ частоте голосового диапазона(500 Гц) стоит цифра 0.66. То ДЛЯ ЦЕЛЕЙ вашего вопроса делается вывод , что этот коэффициент относится к толщине 10(!) см .
Дальше – математика ..0.66-переводим в показатель уменьшения интенсивности звука -получаем 3 раза . 3 раза переводим в дБ. Получаем приблизительно 5 дБ..” То есть 10-см слой ваты АкустикБаттс в ИДЕАЛЬНОМ(!) ТЕОРЕТИЧЕСКОМ случае на потолке уменьшит звуки, переизлучаемые плитой потолочной на частоте 500 Гц на 5 дБ или 3 раза по интенсивности..… (если не закроете его натяжным потолком без микроперфорации –тогда расчет становится неопределенным из-за нерассчитываемости так называемого “мембранного поглотителя”- неопределенности силы натяжения и резонансных провалов на полосе частот ) ) ( 2.5 dB –естественно, БЕЗ учета косвенных путей проникновения(через стены) А почти такой же по толщине подвесной потолок на виброподвесах (или ЗИПС-овский)даст на 500 Гц 8-12 дБ( то есть уменьшит интенсивность голосов сверху в приблизительно 10 раз(+-) То ЕСТЬ больше 10-см слоя минваты в ИДЕАЛЬНОМ ТЕОРЕТИЧЕСКОМ случае раза в 3!!!
2) Считаем то же на частоте максимальных амплитуд мужских голосов сверху ( по измерениям частот проникающих от соседей в моей квартире) -250-270 Гц
Коэффициент звукопоглощения 5-см минваты на 250 Гц – 0.29 Переводим в разы “уменьшения интенсивности ”- получаем 1.5 раза. Переводим в дБ – получаем 2.5 дБ. – то есть 10(!)-см минвата “на потолке” в ИДЕАЛЬНОМ ТЕОРЕТИЧЕСКОМ случае даст на условно НИЖНЕЙ частоте мужского голоса верхнего соседа сверху ВСЕГО ЛИШЬ 1.5 раза (а минимальный относ потолка ГВЛ+ГКЛ на виброподвесе в 11 см даст на этой ЭНЕРГЕТИЧНОЙ частоте мужских голосов сверху не менее 4-5 дБ.. То есть не менее чем раза в 3 уменьшится интенсивность при классическом звукоизоляционном потолке на виброподвесах ТАКОЙ ЖЕ почти(11 см ) толщины) )


Цитату с моего расчета по похожему вопросу другом акустико-звукоизоляционном форуме: http://soundmoderator.org/viewtopic.php ... 1%8F#p9803

………А своеобразный математический “перевод” коэффициента звукопоглощения очень “суров” –“поглотилось” по коэффициенту 0.5 – значит приблизительно уменьшилось всего на 3 дБ (на слух- на 20-40 %)….Поглотилось по коэффициенту 0.9 (10 % звука прошло ) - 8-10 дБ (на слух-2-3 раза)...”

Но этот коэффициент 0.9 . относится не к той ТОЛЩИНЕ ваты, которая в таблице –а к УДВОЕННОЙ!!!
3) Ну и наконец считаем на частоте, на которой в моей квартире осциллограф показывал наибольшие амплитуды от УДАРНЫХ звуков (грохания дверью соседей ниже и выше и по диагонали..) -120-130 Гц ..
Коэффициент звукопоглощения 10-см АкустикБаттс для целей ТАКОГО расчета тоже берем как табличный для 5(!)-см слоя на 125 Гц – 0.1 . Переводим в разы -1.1 .Переводим в дБ – менее 0.5 дБ ..То есть НИЧЕГО на самых мощных ударных звуках от соседей!!!!! А почти такой же 11-см потолок на виброподвесах даст на ЭТОЙ частоте 3-4 дБ(то есть раза в два минимум интенсивность звуков сверху уменьшит …




В свое время я пробовал рассчитывать то, что вы спрашиваете – что может дать в целях ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ конструкция на потолке , являющаяся ЗВУКОПОГЛОЩАЮЩЕЙ …(немного некорректно – на этом же форуме
viewtopic.php?f=1&t=1789&p=8548&hilit=+%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&sid=065426652d85127461ee67ae11906971#p8548

Но мной применялась и предполагалась других расчетах более-менее правильная физическая интерпретация этого понятия, что я неделей раньше вам ссылку дал.. – “коэффициента звукопоглощения”- - Рассчитывал, например здесь…..

http://soundmoderator.org/viewtopic.php ... 1%8F#p8255 Тема “ гипсокартон. изоляция и поглощение ”

и
http://soundmoderator.org/viewtopic.php ... 1%8F#p9803 Тема “ Бюджетные варианты звукопоглощающих панелей ”
Прошу вас обратить внимание- что в приведенных выше на аналогичном данному сайте-форуме расчетах получить эффективный результат ниже 500 Гц по “расчетам” можно только при толщине ЗВУКОПОГЛОЩАЮЩЕЙ конструкции не менее 20 см.. при всех тех ДОПУЩЕНИЯХ, что я применяю....
Замечание:Но вообще-то, такие расчеты акустики-звукоизоляционщики не проводят и такие ЗВУКОПОГЛОЩАЮЩИЕ конструкции в качестве звукоизоляционных не применяют, ибо меньшие по толщине ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫЕ конструкции дают прирост дополнительной звукоизоляции минимум в несколько раз больше….. А на нижних частотах разговорного диапазона (и тем более НЧ-ударах и музыки) звукопоглощающими конструкциями вообще если исходить из расчетов ничего эффективного не получить, как вы видели выше
Хотя на какой-то эффект, особенно от женских голосов сверху можно рассчитывать…(более высокие голоса у женщин - как раз в моей квартире осциллограф фиксировал максимальные амплитуды женских голосов из-за стенки и сверху выше 400 Гц))
Да простят меня специалисты АкустикГрупп –мне встречались упоминания о именно потолке из одного или двух слоем Шуманет-БМ под натяжным микроперфорированным потолком....И как-бы оптимистичный отзыв(разумеется, отзывам Интернета стоит относится с долей осторожности…)
Примечание:: выше я ставлю слово “расчеты”(мои) в кавычки –поскольку это в большей степени “игра ума”. Применять результат испытаний(коэффициенты звукопоглощения) минваты в реверберационной камере ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ЗВУКОПОГЛОЩЕНИЯ , просто УДВАИВАЯ , но.......ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ (!) аналогичные толщины “минваты на потолке”- это , конечно, некорректно…

[Andrew_P]

Здравствуйте, Sergei.
Описываемая конструкция снизит гулкость в помещении, но звукоизоляцию не увеличит. Для увеличения звукоизоляции необходима последовательность звукопоглощающего пористого материала и звукоотражающего герметичного слоя. Кроме того, конструкция потолка должна быть не жестко закреплена к плите перекрытия. Примерами таких конструкций являются ЗИПС (толщина 53, 83 или 133 мм) и подвесной потолок на виброподвесах (толщина от 120 мм).
Обращаю Ваше внимание, что в случае ударного шума необходимо изолировать не только потолок но и стены, так как данный вид шума имеет свойство распространяться структурно.

Автор темы предполагает под ЗИПСом, прикреплённым к потолку установить натяжной потолок. Как вы сказали, ЗИПС в данном случае позволит снизить воздушный шум из помещения сверху. А как будет вести себя такая конструкция по отношению к воздушному шуму, возникающему в самом помещении с установленным ЗИПСом и натяжным потолком? Будет ли эта конструкция лучше поглощать внутренний шум, чем Шуманет+натяжной акустический потолок? И как по отношению к воспроизведению музыки в таком помещении - будет ли ситуация лучше, чем при одном натяжном акустическом потолке и при нём же + Шуманет?
Спасибо.