Ленточная звукоизоляционная прокладка - какая лучше?

[Antouan]

Благодарю!..

[vasilii]

Не уверен я в своих расчетах.

[Antouan]

Спасибо, Василий, за доступное объяснение! Попробую произвести расчёт. Думается мне, чтобы избежать существенного проседания после завершения монтажа конструкция, в процессе него нагрузить пол. Например, положить посередине комнаты листы ГВЛ и ГКЛ, которыми впоследствии будут обшиваться каркасные перегородки, ну и ещё что-нибудь. К тому же, как заявил Николай Канев, усадки не должны превысить 1мм. Надеюсь, такая усадка не приведёт к каким-нибудь существенным деформациям. С другой стороны, неизвестно, как поведут себя материалы потолочной конструкции, если прикреплённые к ней стеновые конструкции усядут на тот же 1 мм. По идее, это будет увеличение нагрузки на подвесы, так как стеновые каркасы потянут на себя потолочный. Это меня пугает больше всего...

[vasilii]

Н...да , теперь понятно , почему конструкции , где облицовка независимая прикреплена к плавающим потолкам и полу на(!) лагах на Силомере. -редкий гость на сайтах.
Видимо, Антуан как раз из-за того ньюанса, что вы подметили .
1 или 2 мм........

[vasilii]

Антуан, я вам послал в личку по тем шумопоглощающим материалам(ватам) , что в моем городе я купил в силу их доступности . Получили? Я с этими "личными" посланиями на данном форуме не всегда могу понять , правильно ли их отправляю, в силу обычного отсутствия реакций тех, кому послал.. .
( Философское непрактичное отступление: А вообще , конечно , даже проживая с неплохими соседями,как у меня сейчас, и даже если сделаю ПРАВИЛЬНЫЕ звукоизоляционные конструкции , подозреваю , что все равно буду все чаще обращаться к мысли о собственном домишке , хоть 5*5.......
Недавно человек, с которым я долго не общался и далекий от строительной отрасли и реалий конструктивов многоквартирных домов , сказал , что мне " плохая квартира досталась" ..На что я ему резонно возразил,что дело не в последнюю очередь в соседях(людях). Какие бы не были отличные и понятливые соседи , старающиеся и мои права соблюдать , но если у них сделаны запрещенные конструктивы полов и график работы-учебы-СНА далек от твоего типичного - все равно......
То что выше - не предлог для новой темы . Такие темы обсуждаются на другом форуме -"Клуб защитников тишины")

[Antouan]

Vasilii, к сожалению ни одного личного сообщения от Вас не получил... Если не затруднит, попробуйте отправить ещё раз...

[vasilii]

Антуан, Не хватает мне компьютерной грамотности - в никуда(?) "личные" послания уходят.
Поэтому выложу тут ответ вам .

Поскольку мой основной приоритет- уменьшение НЧ(ударные звуки от соседей) . Пусть и с нескольким уменьшением добавочной звукоизоляции на частотах человеческих разговоров и телевизора-радио . То проконсультировавшись с А.Смирновым и подкрепив свою точку зрения на сайте и форуме одесского профи Андрейна (http://www.tiho- о кмбинациях ват , как ВАРИАНТЕ ) купил две упаковки среднеплотных ват - АкустикБаттс и Лайт Баттс и две упаковки среднетяжелых ват- ЕвроБлок(плотность -55) и ЕвроВент (плотность -80) ( у нас в городе больший выбор от БЛИЗЛЕЖАЩИХ уральско-сибирских производителей( заводов Тизол-Технониколь(последние две марки) и Эковер). Впрочем и производителя подмосковского Роквола найти можно..
Ваты изоверовские, кнауфовские и прочие ЛЕГКИЕ по собранным мной данным испытаний обладают чересчур меньшим коэффициентом поглощения на НЧ… А экологичность у всех на формальдегидном связующем- предполагается одинаковая . (кроме PureOne на акриловом и Кнауф Экозе(на каком-то экологичном , но увы с исчезающе малым поглощением на НЧ по результатам испытаний . И соответствующих ват от АКустикГрупп )
Если помимо потолка буду делать и иные(пол стены) – то по аналогичному критерию куплю равные объемы:
PureOne 34 или 37( плотность всего 17-20 , НО! Довольно неплохие(на НЧ), если ВЕРИТЬ результатам найденных мной испытаний показатели. и вдобавок – на акриловом связующем – более экологично) и Акустик Баттс (классика)
и Эковер Вент(плотность 80) и АкустикВентс(от Роквол- плотность 80))
Вату буду класть в ДВА РАЗНОПЛОТНЫХ слоя по 5 см на каркас – легкую под тяжелой и в шахматном порядке- разных производителей. Легкую под тяжелую (на ГВЛ) - дабы уменьшить эффект передачи звука по каркасу-скелету плотных ват …
В разном шахматном порядке и на ОДНОМ потолке –разных производителей – чтобы компенсировать возможную неидеальность( в плане поглощения на НЧ) и скомпенсировать возможную(!) "неэкологичность"( при применении ОДНОГО сорта ваты.)
Обертывать – в агроткань(агрил , агротекс ) плотности 60- 70(продается у нас в строительных и садоводческих магазинах)
Разумеется , СОВРЕМЕННЫХ результатов испытаний вышеуказанных среднеплотно-среднетяжелых ват у меня нет. Не для того их изготавливают . И кстати , результаты тех НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ испытаний по коэффициентам звукопоглощения ват плотности 60-90-120, что попадались мне в зарубежной литературе и выкладывались в интернете отнюдь не говорят о их лучших параметрах на НЧ. Ваты все разные и разброс коэффициентов поглощения велик.. .....(. А Андрей Смирнов сообщил лишь о лучших (на 3-5 дБ)результатах на НЧ , но ХУДШИХ по ингегральному(суммарному) показателю звукоизоляции ПЕРЕГОРОДОК с ватой плотности 55!!)
Вывод о применении плотностей 60 и 80 - мой эксперимент на мой страх и риск..

[Antouan]

Здравствуйте, уважаемые специалисты!..
Возникли довольно серьёзные вопросы по поводу прокладок...
Проблема 1. Прокладка под лаги в виде Sylomer SR. Пол на лагах так или иначе даёт небольшую усадку, если на него опираются каркасные звукоизоляционные перегородки, плюс масса мебели и людей. Стеновые перегородки также крепятся к звукоизоляционному потолку на виброподвесах. При усадке пола на лагах, даже незначительной - в 1 мм, стеновые перегородки опускаются, и так как они прикреплены к подвесному потолку, тянут за собой и его, соответственно, значительно увеличивается нагрузка на виброподвесы.
Проблема 2. Прокладка Вибростек М под стеновые перегородки. Такая же проблема усадки стеклохолста. Звукоизоляционные стены незначительно опускаются, воздействуя на подвесной потолок.
Что думаете по этому поводу?.. Возможны ли какие-нибудь варианты решения данных проблем?..

[vasilii]

70 кг облицовки на линейный метр (ГВЛ+ГКЛ высотой2.5- 2.7)- это еще ничего. А вот диван 70-кг ОКОЛО стены и три человека на нем .....
Интересный вопрос вы задали...
Но вы знаете , дело может быть проще - просмотрите альбомы и с украинского сайта и с данного (АкустикГрупп )..
Отсутствует в их альбомах ТАКАЯ конструкция в предлагаемых и НЕОДНОКРАТНО ИСПЫТАННЫХ конструкциях . Те варианты , где облицовка крепится и к ПЛАВАЮЩЕМУ ПОТОЛКУ и к ПЛАВАЮЩЕМУ ПОЛУ - ВЕЗДЕ в качестве "плавающего пола ", к которому крепят профили , выступает ТОЛЬКО конструкция СТЯЖКИ(!) плотностью 150-180(!) кг на квадратный метр (стяжки ПО очень широким (!) ПОЛОСАМ Силомера или ПО жесткой ПЛОТНОЙ вате с МАЛОЙ(!) УСАДКОЙ ..... И масса этой стяжки ( РАВНОМЕРНО РАСПРЕДЕЛЕННОЙ ) сама по себе так сдавливает(СЖИМАЕТ ) вату (или СИЛОМЕР )............ Сдавливает САМА ПО СЕБЕ так , что дополнительная нагрузка в виде облицовки ГВЛ-ГКЛ массой 70-80 кг на линейный метр и даже дивана с 3 человеками не даст более 0.5 мм (Диван с тремя людьми -150 кг массы на квадратный метр , да еще в силу ЖЕСТКОСТИ(!) стяжки НЕРАВНОМЕРНО , но РАСПРЕДелЯЮЩЕЙСЯ(!) на близлежащие к участку в 2 кв.м под диваном участки ваты .)
Очевидно , специалисты АкустикГрупп и фирмы Андрея Смирнова вполне резонно не берутся рекомендуют конструкции с ВОЗМОЖНЫМИ ПРОБЛЕМАМИ , как в той , что хотите делать вы (и кстати , хотел делать я ....)
Посмотрю на ваш опыт - надеюсь , выложите свои наблюдения и ход работ.....
Лично я после вашего замечания на тему "притягивания" подвесов книзу вижу только один выход - крепить низ облицовки(нижний направляющий профиль) не к плавающему полу(на(!) лагах на Силомере), а оставить этот нижний профиль по примеру боковых(!) направляющих профилей потолка на Виброфлексах “незакрепленным” к ПЕРЕКРЫТИЮ только в роли соединительного ( для стоечных ). А устойчивость стоечных профилей (и всей конструкции ) в нижней части обеспечить ОДНИМ стеновым(!) виброподвесом как можно ниже к перекрытию…
Раз уж и вы и я решили выступить в роли самоделкиных – приходится импровизировать .
Кроме того , как я уже писал - для меня более важна защита по НЧ(!) диапазона 110-250 Гц ( ударные звуки по запрещенным полам и гроханья мебели и входных дверей в моем окружении со всех сторон- хотя соседи неплохие) . А по изученным мной источникам эти (два на линейный метр) “нижних” стеновых Виброфлексов( или Виброфиксов ) в роли “звуковых мостиков” будут выступать в диапазоне не ниже 160-300 Гц…..
Я уж не говорю о том , что в силу особенностей своего изготовления - эти (стеновые) подвесы в отличие от потолочных заранее “cдавлены” так , что их собственная частота близка к оптимальной -7-15 Гц. То есть даже роль “звуковых мостиков” им не очень удастся даже на не сильно интересующих меня СЧ..
Для меня ВАЖНА именно ОПТИМАЛЬНАЯ нагрузка на потолочные подвесы…( поскольку неустраним пол из плитки керамической в квартирах надо мной и надо мной – по диагонали ….Поэтому ваше замечание очень даже актуально для меня и кстати как и ответ АкустикГрупп.. Ждем-с...
(Конечно , теоретически можно предположить еще один вариант –когда направляющие профили к полу НА(!) ЛАГАХ по Силомеру ( и соответственно к плавающему потолку )крепятся с помощью виброразвязок от одесского профи Андрейна ( СилентДжойнты с сайта Tiho……) или похожих готовых профилей Виброфикс Лайнер или самодельных , на худой конец .... ) .
Предполагается ОТТЯГИВАНИе на себя части нежелательной нагрузки(ПЕРЕГРУЗКИ) на потолочные виброподвесы ДВУМЯ УПРУГИМИ элементами этих виброразвязок) вверху и внизу .
Но по-моему ни первый , ни второй в Россию не поставляются .??)

[vasilii]

Да , Антуан .Чуть не забыл .
Разумеется , нижний направляющий профиль облицовки на относе (профиль , только(!) СОЕДИНЯЮЩЙЙ стоечные , но не (!) крепящийся к перекрытию) я поставлю либо на оптимально рассчитанную ленту-полосу 1.25 см Силомера либо(что хуже и вряд ли я на это пойду ) два слоя Вибростека .
По приблизительным расчетам если я применю профиль направляющий шириной 50 или 75 , то придется с учетом вероятного БОЛЬШЕГО давления на внутрикомнатный(!) край профиля 70-кг линейной поверхностной плотности облицовки(12мм ГКЛ и 10 мм ГВЛ высотой 2.5-2.7 метра) взять полосу Sylomer SR 18 соответственно шириной 80 или 100 мм ...(оптимальная нагрузка для получения наименьшей резонансной частоты -(с запасом полуторным по перегрузке ) на данный тип Силомера.
Прошу специалистов АкустикГрупп по наличию вашего времени проверить приемлимость ДАННОГО расчета.....

[Виталий Роденков]

Добрый день!

Проблема 1. Прокладка под лаги в виде Sylomer SR. Пол на лагах так или иначе даёт небольшую усадку, если на него опираются каркасные звукоизоляционные перегородки, плюс масса мебели и людей. Стеновые перегородки также крепятся к звукоизоляционному потолку на виброподвесах. При усадке пола на лагах, даже незначительной - в 1 мм, стеновые перегородки опускаются, и так как они прикреплены к подвесному потолку, тянут за собой и его, соответственно, значительно увеличивается нагрузка на виброподвесы.
Проблема 2. Прокладка Вибростек М под стеновые перегородки. Такая же проблема усадки стеклохолста. Звукоизоляционные стены незначительно опускаются, воздействуя на подвесной потолок.
Что думаете по этому поводу?.. Возможны ли какие-нибудь варианты решения данных проблем?..

Почему вы решили, что это проблема?
Если рассматривается применение звукоизоляции "комната в комнате" с последоательным монтажем пол->потолок->стены, которые изложены в альбоме инженерных решений, то при бытовом применении (без экстремальных нагрузок, например интрументальный шкаф или стеллаж с книгами с нагрузкой более 200кг/м2) все будет впорядке, и не будет никаких трещин (есть несколько объектов, где ведется наблюдение на наличие трещин).

И масса этой стяжки ( РАВНОМЕРНО РАСПРЕДЕЛЕННОЙ ) сама по себе так сдавливает(СЖИМАЕТ ) вату (или СИЛОМЕР )............ Сдавливает САМА ПО СЕБЕ так , что дополнительная нагрузка в виде облицовки ГВЛ-ГКЛ массой 70-80 кг на линейный метр и даже дивана с 3 человеками не даст более 0.5 мм

Именно в этом состоит приемущество "тяжелых" полов - плавающие стяжки перед "легкими"- конструкция по лагам или ЗИПС-пол.
И именно по этой причине материал Sylomer в легких конструкциях применяется в недогруженном состоянии.

[Antouan]

Добрый день!
Почему вы решили, что это проблема?
Если рассматривается применение звукоизоляции "комната в комнате" с последоательным монтажем пол->потолок->стены, которые изложены в альбоме инженерных решений, то при бытовом применении (без экстремальных нагрузок, например интрументальный шкаф или стеллаж с книгами с нагрузкой более 200кг/м2) все будет впорядке, и не будет никаких трещин (есть несколько объектов, где ведется наблюдение на наличие трещин).

Я не имею в виду конкретно трещины. Если пол усядет, а ещё и стена, последняя потянет вниз потолок, усиливая нагрузку на виброподвесы, которые перегрузятся и утратят свою способность к виброизоляции. Можно только предполагать, какие негативные последствия могут последовать из-за усадки прокладочного материала, на который установлены конструкции.
Возможно, реально избежать таких негативных последствий в рамках данных инженерных решений если что-нибудь придумать в области крепления стеновой и потолочной конструкций - чтобы усадка прокладочных материалов не давала нагрузку на подвесной потолок...

И масса этой стяжки ( РАВНОМЕРНО РАСПРЕДЕЛЕННОЙ ) сама по себе так сдавливает(СЖИМАЕТ ) вату (или СИЛОМЕР )............ Сдавливает САМА ПО СЕБЕ так , что дополнительная нагрузка в виде облицовки ГВЛ-ГКЛ массой 70-80 кг на линейный метр и даже дивана с 3 человеками не даст более 0.5 мм

Именно в этом состоит приемущество "тяжелых" полов - плавающие стяжки перед "легкими"- конструкция по лагам или ЗИПС-пол.
И именно по этой причине материал Sylomer в легких конструкциях применяется в недогруженном состоянии.

Почему в недогруженном?.. Как я понимаю, как раз в недогруженном состоянии эластомер может дать усадку...

[Виталий Роденков]

Чем меньше нагрузка на материал, относительно максимально допустимой, тем меньше усадка за время эксплуатации, график здесь viewtopic.php?f=5&t=2303&p=10839#p10839

Никаких критичных негативных последствий нет, то что на несколько процентов увеличится резонансная частота виброизоляционного подвеса это существенным образом не изменит звукоизоляцию конструкции, а уж тем более эффективность комплексного решения "комната в комнате".

Решения есть разные, можно сначала смонтировать облицовки стен, закрепленные через подвесы Виброфлекс-КС, а затем монтировать пол и потолок, таким образом вы избежите указанных выше неопределенностей. Что эффективность такого решения будет выше по прошествии многих лет стоит под жирным знаком вопроса, но то, что это решение будет существенно дороже, это не вызывает никаких сомнений.

[vasilii]

1) Спасибо Виталий за ответ о одной из причин недогруженности(в частности - Силомера у стены)
2) Антуан , а ведь действительно , на графиках , что вам привел 30-го марта Н.Канев viewtopic.php?f=4&t=2253&start=15
(правда нет графика околостенного SR55, но тенденция И ПО ЭТИМ этим рядом стоящим в ряду нагрузок Силомеров понятна )-
смотрите на графики вниательно -
У SR18(оранжевый) при УМЕНЬШЕНИИ нагрузки в 3 раза меньше оптимальной усадка в сравнении с оптимальной нагрузкой МЕНЬШЕ в 5(!) раз
У SR28(голубой) при УМЕНЬШЕНИИ нагрузки в 3 раза - осадка МЕНЬШЕ в 3(!) раза .
Если специалист АкустикГрупп выложит еще и график усадки БОЛЕЕ ПЛОТНОГО SR 55 (и вас и меня беспокоит, так как он - У СТЕНЫ)) то то НАВЕРНЯКА по увиденной уже тенденции увидим, что при увеличении нагрузки в три раза усадка у стены будет в 1.5(!) раза менятся . 0
Да даже не это главное - а то что АБСОЛЮТНАЯ величина этой разницы , интерполируя приведенные зависимости, составит не более 0.5 мм ... НЕ БОЛЕЕ !!!
Проще говоря -делаете вы пол (без мебели)- плюс поставили облицовку(без мебели) (нагрузка приблизительно 50-70кг =500-700 Ньютонов на кусок силомера площадью 50000 кв.мм 5-см по ширне лага)
То есть недогруз - 0.01-0.02 Н/кв.мм по сравнению с оптимальным для SR55(0.055) То есть SR55 при массе пола 40 кг на квадратный метр и облицовки 70 кг "осел" на (см.график садки SR55) на 0.1-0.2 мм ВСЕГО ТО !!!
Далее -
Поставили мебель - диван с тремя толстяками или шкаф с книгами , массой 200-300 кг (НА 2(!) КВАДРАТНЫХ МЕТРА -то есть примем, что на SR55 давит -100-150 кг- а может и меньше- ведь РЯДОМ другие лаги, под которыми SR28 или SR18 ) - Приблизительно нагрузка на кусок SR55 у стены( площадью 50000 кв.мм) стала вместе с массой пола и облицовкой в ХУДШЕМ варианте подсчета составит 2200 Н . То есть на 50000 квадратных миллиметров SR55 у стены будет нагрузка около 0.04 .
ВО ПЕРВЫХ - БЛИЗКА к оптимальной (к 0.055)
ВО вторых - ОСАДКА составит(см. график усадки SR55) ВСЕГО(!!) 0.6 ММ .
ТО ЕСТЬ ПРИ ПОСТАНОВКЕ МЕБЕЛИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ в месте крепления профилей облицовки ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ(!) осадка будет ВСЕГО 0.4-0.5 мм... ВСЕГО -то
УРА !!!! Оптимизма у меня прибавилось.....


В соре рождается ..НОВАЯ истина.. Проще - в ходе обсуждения ничинаешь прозревать и либо видеть то чего не видел , либо уже увиденное под другим углом !!!!!

[Antouan]

Василий, теоретически да, данные вычисления оптимизма прибавляют. Думаю, учитывая и так небольшую усадку, устройство стеновых перегородок при частично нагруженном поле помогут решить исследуемую проблему. Однако, остаётся открытым вопрос подкладки из Вибростек-М!.. Уровень усадки стеклохолста выше, чем у Sylomer SR. При установке стоечных профилей их же лучше закреплять или просекателем, или саморезами, значит, фиксировать в ненагруженном состоянии, а когда обшивка будет смонтирована на профили, лента усядет...