Перегородка и потолок. Крепление.

[Evgeny13]

Добрый день!

Дана двухкомнатная новостройка, перегородок нет. Сделана плавающая стяжка по слою Шумостоп с2к2 (отдельное спасибо Yug_Master за теоретическую помощь в сложных моментах). Пришла очередь потолков и перегородок.
Проблема: в квартире сверху залита обычная стяжка, плюс бегает ребёнок. Решать проблему пока не ходил. Понимаю, что на 100% мой потолок это не уберёт, но всё же хочется максимально эффективно.

Итак, вопросы:
1) Как лучше сделать так, чтобы звук не передавался через перегородки максимально эффективно? Знаю, что АГ рекомендует сначала выполнить шумоизоляцию потолка (я выбрал на каркасе 13см.), а потом к стяжке и потолку крепить перегородку (самую тонкую на 50-м каркасе). Но пролистав альбом акустических решений, так и не нашёл в нём схему примыкания перегородки и потолка. Видел с ЗИПСом на потолке, но это ведь не то.
2) Как выполнить крепление перегородки к боковой стене? Я так понимаю, шурупами точно не стоит, ибо жёсткая связь. Остаётся два варианта - а) Не крепить, но не повлияет ли это на крепость и устойчивость перегородки или б) крепить через прокладки из силомера. Есть у АГ какие-нибудь разработанные крепления для этой задачи или может быть из специалистов кто-то знает, как правильнее это сделать? Там же нужен расчёт и прочее..
Ну и 3) Если уж будем работать над креплениями к боковым стенам, то может быть стоит таким же образом прикрепить и к перекрытию сверху? Т.е. мы делаем сначала перегородки закреплённые через силомер, а потом примыкаем к ним потолок на каркасе по стандартной схеме без связей со стенами. Об этой схеме упоминал Сергей Шумаков (он вроде тоже специалист АГ), говорил, что так лучше, но почему, ответа я не нашёл. Что-то было связано с передачей вибраций с потолка при их наличии.

PS. Как по мне, учитывая высокую интенсивность ударных, то идея "сначала перегородки, потом потолок" более привлекательна, так как мы получаем полностью акустически развязанные между собой конструкции потолка и перегородок.

На всякий случай, прикладываю план квартиры. Красным обведены ЗИ перегородки. ЗИ потолки подписаны.

[Андрей Юренко]

Здравствуйте.
1) перегородка упирается в бетон, к нему примыкают ЗИ-потолки. Примыкание стандартное - Вибростек 2 слоя, Вибросил.
2) Направляющие профили к стенами потолку крепятся дюбель-гвоздями через 2 слоя Вибростек-М.
3) не стоит придумывать велосипед, см. п2

по PS
Каркасная перегородка, закрепленная к бетону почти не переизлучает структурные шумы.

[Evgeny13]

2) Направляющие профили к стенами потолку крепятся дюбель-гвоздями через 2 слоя Вибростек-М.

Каркасная перегородка, закрепленная к бетону почти не переизлучает структурные шумы.

Тогда будет жёсткая связь, которая в звукоизоляционных конструкциях ни к чему хорошему не приведёт. У меня же присутствуют сильные ударные шумы, и в этой ситуации ИМХО нужно выжать максимум. Вопрос как?

[Yug_Master]

Здравствуйте , Evgeny13 .
На самом деле вы совершенно верно отметили что при крепление к бетонному перекрытию нельзя добиться максимальных результатов в области низко частотного вибрационного воздействия на плиту меж этажного перекрытия сверху . Естественно максимально эффективное это сверху , но для решения эффективно даже сверху это тоже нереально , по крайне мере я еще никогда не слышал, что бы наверху делали стяжку по вате, по заказу от нижнего соседа . Каркасная перегородка будет лучше по своим показателям по сравнению с однослойной стеной из легких материалов , да и в принципе даже сам бетон будет естественно переизлучать шум такого характера (стены). На практике даже профиля звенят из за интенсивного вибрационного воздействия сверху и никакой вибростек тут не поможет . Дело в том, что у упругого материала динамический модуль упругости растет с увеличением статической нагрузки на него . Почему перегородка , облицовка выполненная без виброразвязки будет низко эффективна ? Они будут лучше по характеристикам по сравнению с однослойными , а повысить эффективность можно с помощью плавающего пола и потолка на виброподвесах . На эту тему я очень плотно общались с инженером АГ Антоном Перетокиным и вот он как раз об этом и был с ним наш разговор , в свое время . Так вот при установке на демпферную ленту облицовки или перегородки динамический модуль упругости растет (ленты демпферной ) с увеличение массы облицовки каркаса , чем больше масса тем больше статическая нагрузка , казалось бы чем больше масса тем лучше звукоизоляция . Совершенно верно так и есть , только вот тут есть еще один момент , масса каркасных облицовок все равно меньше массы квадратного метра однослойных . Так почему же это низко эффективно ? Потому что масса квадратного облицовок меньше квадратного метра однослойных , но каркасные лучше по своим характеристикам !? Вот тут вопрос казалось бы зашел в тупик , на самом деле все просто, основной механизм работы любой ЗИ системы - масса,упругость, масса . Нужна амортизация звуковой волны , в зависимости от интенсивности воздействия , удаления от источника ,раскачивания , нужна и соответствующая ЗИ система которая способна максимально возможна снизить ,защитить от шума . Профиль крепиться к потолку , дюбеля при закручивание сжимают ленту , так же происходит увеличение динамического модуля упругости демпферной ,интенсивность колебаний возбужденных в плите меж этажного перекрытия ударом пятки по полу никак не может быть амортизирована вибростеком или аналогом . Тут нужна более сильная система . Этой системой может выступать ЗИ потолок на виброподвесах . Почитайте нагрузку системы , это тема по своему уникально , поскольку раньше никто даже и не задумывался об этом. Причем даже я сам собирал потолки от которых особого эффекта в вибрационном аспекте в основном ноль , а все потому что никто не хотел даже об этом слушать или было уже поздно , материал куплен , с возвратом уже ничего не получается . Завтра постараюсь продолжить .... извините что не дописал ....

[Андрей Юренко]

2) Направляющие профили к стенами потолку крепятся дюбель-гвоздями через 2 слоя Вибростек-М.

Каркасная перегородка, закрепленная к бетону почти не переизлучает структурные шумы.

Тогда будет жёсткая связь, которая в звукоизоляционных конструкциях ни к чему хорошему не приведёт. У меня же присутствуют сильные ударные шумы, и в этой ситуации ИМХО нужно выжать максимум. Вопрос как?

Как-то по другому закрепить каркасную перегородку не выйдет, закрепление дюбелями - неизбежное действие, не стоит так заострять на этом внимание.
Если каркасная перегородка будет упираться в ЗИ потолок, то не будет разделения между комнатами в запотолочном пространстве, что приведет к переходу шумов оттуда-сюда и обратно.

[Evgeny13]

.... извините что не дописал ....

Да, я понимаю, о чём Вы говорите, очень жду продолжения. Надеюсь, что решение есть!

Как-то по другому закрепить каркасную перегородку не выйдет, закрепление дюбелями - неизбежное действие, не стоит так заострять на этом внимание.
Если каркасная перегородка будет упираться в ЗИ потолок, то не будет разделения между комнатами в запотолочном пространстве, что приведет к переходу шумов оттуда-сюда и обратно.

Тут у меня есть кое-какие комментарии.
Крепление перегородки можно выполнить через упругую прокладку из силомера. Может шайбы из силомера или ещё что-то подобное (как в конструкции виброподвесов). Только нужно рассчитать каким-то образом нагрузку. Сажать, к примеру, на анкера и динамометрическим ключом давать нужное сжатие... Это в идеале, как я понимаю.

PS. Просто соглашаться на заведомо проигрышную в определённой степени конструкцию крепления через Вибростек и дюбель ну никак не хочу.

[Андрей Юренко]

Evgeny13

Крепление перегородки можно выполнить через упругую прокладку из силомера. Может шайбы из силомера или ещё что-то подобное (как в конструкции виброподвесов). Только нужно рассчитать каким-то образом нагрузку. Сажать, к примеру, на анкера и динамометрическим ключом давать нужное сжатие...

это и есть то самое изобретение велосипеда, как я говорил.
Профиль и обшивка на Вибростеке это не проигрышная конструкция. Косвенная передача шума будет только по дюбелям. Их "влияние" настолько мало, что Вы не почувствуете разницу.
А вот если все будет стоять на Силомере, я бы побаивался расхождения швов обшивки и отделки. Он же более упругий.

[Yug_Master]

Андрей он не это имеет ввиду . Влияние дюбелей не существенно . Более важно что это профиль крепиться плотно к потолку , даже через вибростек и все эти бум бум ни чем не смогут быть амортизированы , преимущество только за счет каркасных характеристик .Это реальный практический факт . ЗИПС 3 на стене из пеноблоков вибрирует от тяжелых шагов сверху , не говоря уже о каркасе , если комната в комнате и такая перегородка то это большой просчет или качественно сделанный брак .

[Yug_Master]

Evgeny13 один из единственных вариантов максимально эффективных особенно ,насколько это возможно, в области снижения структурно-ударного шума является классическая схема комната в комнате , с максимально возможной акустической развязкой верхней и нижней плиты меж этажного перекрытия и правильной последовательностью сбора всех систем. А именно : плавающий пол и (исходя из возможных вводных данных)потолок каркас на вибропобвесах и т.д.
Вы же намекаете на перегородки с применением эластомера между верхней плитой - силомер , профиль , силомер и соответствующая система креплений без касания металл, металл . Какие то тут расчеты бессмысленные , потому как по эластомерам рассчитывают нагрузку на него , а не на сжатие болтами , анкерами . Сама по себе идея виброизоляции тоже не актуальна, потому как что бы эффективно это работало каркас не должен иметь креплений , принцип работы пружина - масса , но тогда каркас упадет . Не знаю что вам там мог советовать этот Сергей , лучше, хуже относительно чего и в каком контексте , спросите у него .
Для этих креплений можно использовать силомер 110 или 55 , более высокой марки жесткие, более низкие мягкие , сжатие не должно быть больше 3 мм .
Что бы я советовал вам я .
Разбить потолки по помещениям . Выполняя потолок в одном помещении к нему примыкает потолок с другого , между направляющими не должно быть связей жестких , примыкание к пн 28\27 через вибростек в два слоя . После лента срезается и заполняется вибросилом . Перегородки выполнить 2*50 каркас шов двух потолков будет четко разделять два каркаса , так шум из одного помещения не будет передаваться по потолку в другое как и из вашей комнаты так и сверху . Аналогично нужно было выполнить и плавающий пол . Желательно изолировать все стены для максимального эффекта, если вы это делать не собираетесь то и особого смысла заморачиваться так нет , потому как шум вы будете слышать от неприкрытых (не ЗИ) базовых ограждений . Остальное крепите через вибростек к стене , особенно там где у вас дверное полотно будет открываться на той стороне где петли , какая гарантия что вы не пережмете эластомер или не достаточно прочно сожмете ,он или не будет работать или сместиться крепеж так что будет касание метал метал . Это я пишу при комплексном подходе ЗИ комната в комнате ,если частичное то даже можете не акцентировать внимание и делать как вам сказал Андрей .

[Evgeny13]

Yug_Master, Андрей Юренко,

В моём случае внешние стены шумоизолироваться не будут, так как они из монолита, и приложив ухо, они, если можно сказать, "не шумят" в сравнении с общим шумом от потолка. Почему я особое внимание обратил на конструкцию перегородок? Дело в том, что ванная у меня сейчас сделана из ПГП. Дрянь редкостная. Но сносить её уж не буду, так как это всё-таки ванная, от спальни далеко. Так вот эта перегородка из ПГП шумит будь здоров. И я очень боюсь получить "некоторый подобный эффект" от возводимых перегородок из 50-го профиля по схеме АГ.

Резюмируя выше сказанное, (пишу для того, чтобы понять, правильно ли я всё понял) в моём случае лучше делать потолки по помещениям с полностью разъединёнными швами как на стяжке. Схема такая же, будто у меня в месте потолочного шва стоит как бы виртуальная стена, т.е. я использую направляющие профиля, ничем их к стенам не креплю, а между смежными помещениями в щель вставляю вибростек в 2 слоя и заполняю герметиком, так же как с остальными стенами. Затем ставлю каркас, кидаю электрику и зашиваю его , прикручивая к несущим стенам через Вибростек на дюбель-гвозди.

Или всё-таки сначала перегородки, а потом к ним потолки?
Как я понимаю, если сначала потолки, то мы добиваемся лучше развязки перекрытия-перегородки, но ухудшается звукоизоляция между помещениями. На сколько сильно? Имею ввиду существенно (можно разговаривать через перегородку) или не очень с учётом того, что перегородка самая тонкая и будут розетки, выключатели с 2-х сторон в спецкоробах, как рекомендуют акустики. В принципе сама по себе звукоизоляция между помещениями не сильно беспокоит, так как это мой шум.

Ещё нашёл схемы Андрея Смирнова, где у него в типовых конструкциях возводится сначала перегородка, а потом потолки, но у него там для крепления используется профиль Vibrofix Liner как раз с такими креплениями, которые я представлял себе. В общем, в голове лёгкая путаница. Какую же схему выбрать, как самую оптимальную, подходящую под мои условия?

PS. Нашёл пост про крепления перегородки с использованием силомера. https://www.forumhouse.ru/threads/283325/page-12#post-15487316 . Думаете не целесообразно?\
PPS. А вообще, найти бы этот узел в альбоме рабочих чертежей, но его там нет...

[Yug_Master]

Начали с того что максимально эффективно ,закончили сравнением перегородки из пгп , я вот думаю зачем я это все пишу )))).
Я вам предложил самый эффективный вариант , два каркаса межкомнатных перегородок самый эффективный с учетом правильного размещения деформационных швов на плавающей стяжке и акустически разделенными потолками на виброподвесах , все эти силомеры и лайнеры не дадут такой эффективности . Лайнер вам чем нравится ? Что там крепления ? Я в них смысла не вижу вообще . То же самое что через вибростек будет .
Каркас собирайте правильно , что бы стоечные профили не были друг напротив друга , перегородок каждого помещения . Розетки делайте с коробами , со смещение 50-100 см от каждой комнаты , сквозные , друг на против друга исключены . Шум нигде гулять не будет , там будет два слоя ваты , а не воздушная полость , из ваших комнат тоже , у вас будут два независимых каркаса , постучав по одному из одного помещения шум не будет передаваться на другой , потому как они будут акустически разъединены .
Не буду писать даже про свой опыт , в АГ я не работаю , что то вам продать или заинтересовать смысла для меня нет , если Вам я помог со стяжкой , то подумайте над моими словами , изолируйте одну комнату полностью . Сейчас у вас ничего не идет , но такого эффекта вы все равно достичь не сможете имея не прикрытые поверхности ЗИ конструкциями . Шум , источник может менять свою местоположение \размещение , интенсивность воздействия , время (день,ночь). Пример вам-
Человек приехал к нам в Краснодар из другого города , сменил место жительства . На предыдущем месте жительства была выполнена звукоизоляция комнаты в комнате от Акустик Групп, их материалами по АИРу, так вот была выполнена стяжка по вате , каркас на виброподвесах , стены за исключением фасадной , потому как она была , как и ВЫ говорите из бетона , но шум - крики и прочее высоко интенсивные шумы шли именно от нее .
Тут пишут что эффекта ноль, не работает , а человек отзывается очень положительно о результатах и привыкнув к акустическому комфорту , ремонт квартиры хочет начать со звукоизоляции , потому как привыкнул жить своей жизнью , а не совместной с соседями , в каком то смысле ))). Это как езда на хорошем авто , привыкнув к комфорту садиться на автопром 199* года выпуска.
По поводу ссылки у меня там фото не увеличивает , так не могу вам сказать , нужно читать , вникать , времени и желания нет , потому как я в этом смысла не вижу для себя .
Если вы сравниваете каркас с пгп , то смело делайте , такого не будет .

[Evgeny13]

Я понял, в чём получилось наше расхождение. Я задал вопрос про максимальный эффект от конструкции, имея ввиду какое решение по крепежу перегородок и потолка лучше выбрать (Что возводить сначала перегородку или потолки). А Вы поняли этот вопрос как максимально шумоизолировать помещение. Я понимаю, что то, о чём Вы пишите, будет наилучшим решением, но в силу объективных причин (потеря площади) не могу его сразу применить. Моя идея заключалась в том, чтобы изолировать сначала главную поверхность шума - потолок. Так как перегородок нет, то пришла идея возвести шумоизоляционные одинарные перегородки на 50 каркасе, так как шумоизоляция между смежными моими помещениями меня не сильно беспокоит. Если бы и этого не хватило, то я бы начал рассматривать шумоизоляцию других самых шумных стен - их же можно смонтировать и позже. Я надеюсь на психологически комфортное снижение уровня шума, плюс, когда заеду, постараюсь решить вопрос также и в квартире сверху. Извиняюсь, что указал на вопрос не конкретно, а расплывчато. В итоге, как я понял, в моём случае лучшим решением будет сначала навесить разъединённые потолки, а затем возвести одинарные стены на 50-м каркасе. Именно в этой последовательности. Верно?

[Yug_Master]

Evgeny13, тогда монтаж перегородок , потом потолки .

[Evgeny13]

Evgeny13, тогда монтаж перегородок , потом потолки .

Большое спасибо за ответ. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы вкратце описать почему? Для понимания физики процесса.

[Yug_Master]

Большое спасибо за ответ. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы вкратце описать почему? Для понимания физики процесса.

Все что было написано относилось к звукоизоляции комната в комнате , для достижения максимального эффекта по снижению ударного шума ,а так же максимально разъединить акустически помещения .
Вкратце , как было написано выше про велосипед , да и" делов" можете "намонтировать" так .