плавающий пол на лагах VS плавающий пол заливкой

[azat85]

Почитал форум, но что-то я не понял почему плавающий пол с заливкой цементом эффективнее пола на лагах?

основной довод был таким, что цементный тяжелее пола на лагах,

но ведь лаги, по технологии опираются на Sylomer, и давление на этот материал сравнимо с давлением цементного пола на Шуманет, следовательно через лаги+Sylomer звук будет передаваться хуже чем через цементный пол+Шуманет!

Причем звук, проводимый по лагам будет рассеиваться из-за очередности различных материалов (фанера и т.д.)

[Gepardushka]

Для звукоизоляции важна система "масса-пружина-масса". То есть "перекрытие"-"развязывающий материал, выполняющий роль пружины"-"пол". В случае с ЦПС масса "пола" больше, а потому и звукоизоляция - эффективнее.

Сила, действующая на пружину - не так важна, как масса. По крайней мере для звукоизоляции от воздушного шума. От ударного, думаю, и то и другое - будет одинаково хорошо эффективно!

[azat85]

почему важна именно масса?
т.е. вы хотите сказать, что чем больше комната, тем лучше будет звукоизоляция? больше объем цемента -> больше масса?
но ведь в таком случае площадь излучения больше?

а в полах на лагах площадь излучения равна площади опоры лагов, а звук от оставшейся площади гасится Шуманетом.

[Gepardushka]

Думаю, важна поверхностная плотность, от размеров комнаты - не зависит

Ещё раз: для звукоизоляции воздушного шума (не структурного, передающегося по жёстким "мостикам") важна толщина и масса материала. В этом отношении стяжка выигрывает!

Относительно передачи ударного шума (шаги, баскетбольный мяч) - думаю, тут каркасный пол на лагах и плавающая стяжка - довольно близки. Более точно скажет квалифицированный специалист.

Если бы всё дело было в площади опор, черновой пол ставили бы на шипы и не забивали бы голову развязывающими материалами ))

p.s.: для музыки пол на лагах - предпочтительнее )))

[vasilii]

azat85, Я так понял из направленности твоего вопроса , что основное в нем –
А) реальная роль прокладок для общей(суммарной ) звукоизоляции именно воздушного(!) шума снизу .
Б) Интерпретация “закона массы ” в приложении к полу .
(кстати , советую бегло прочитать на данном сайте “Основы акустики”, если тебя действительно интересует суть процессов в звукоизоляционных и акустических конструкциях )
Не являюсь спецом ни в области акустики (технической, строительной или архитектурной) ни в области звукоизоляции или борьбы с шумами .. Но также собираюсь делать минимальную звукоизоляцию комнаты (по “почти” схеме на данном сайте “комната в комнате”) И , не торопясь, собираю и обрабатываю информацию, в частности , по “плавающим полам”- также проявилась в этом году с вселением новых квартирантов подо мной проблема”шум от соседей снизу ”).
По определенным причинам собираюсь в 2010 г. в числе прочих мероприятий сделать именно “плавающий пол по лагам на SILOMERе“.
По материалам данного сайта ( в том числе и теоретических статей и форума ) , из бесплатно скачанной из Интернета литературы по акустике и борьбе с шумами и из купленной либо изученной в научной библиотеке сделал определенные полутеоретические- полупрактические выводы:
(пусть меня поправят специалисты по акустике –возмущенно не отреагирую ):

1.. В какой-то мере базовый в звукоизоляции “закон масс” – упрощенно я думаю тебе знаком-
“удвоение поверхностной массы или частоты увеличивает звукоизоляцию на 6 дб “. Ну а 6 дб в предельном упрощении- это в 4 раза (по интенсивности) или в еще более грубом упрощении- два (2)раза “на слух .”(корень квадратный! )
(имеется в виду- так называемая идеальная одинарная(!) перегородка . А как я понял , в “расчетном” смысле можно рассматривать пол (конструкцию пола) и как “перегородку на относе ”- просто разверни мысленно комнату на 90 градусов …). Правда , перегородку с отличием от таких же “перегородок” на стене или потолке – как заметили специалисты(А.Смирнов) на данном сайте строительные правила (в целях безопасности) регламентируют так называемую величину прогиба под весом человека.
Но это так сказать общее правило с кучей конкретных условий его применения и исключениями
Одно из исключений (или , точнее, условий применения )- это правило действует или до или после “плато (ровный участок графика )” (или “провала”) в “окрестностях” “граничных” частот (резонансных или волнового совпадения . Ну захочешь посмотреть – у половины ниже упомянутых авторов найдешь графики звукоизоляции , где показаны и “плато”(или слабые провалы) частоты волнового совпадения и провалы на 6 дб в окрестностях нижней граничной частоты и провалы на 8-10 дб в районе совпадения граничной и одной из резонансных частот .
………….Все ближе к твоему вопросу – “горячей , горячее ….”, как говорится в детской игре.
3. Пол на лагах – (то что я у себя предполагаю сделать )
Посчитал приблизительно резонансную частоту конструкции пола ( лаги 50(высота ) на 80 , Силомер R, 25 мм , точечно - модуль динамической упругости- из таблицы - 4*10(5), ДСП 18 -ГКЛ-ДСП 22 (поверхностная масса – 40 кг /кв.м ) – без учета резонансной частоты системы “плита- воздух- пол ”)
а) где-то 100-120 Гц. (кстати , не самый желательный для меня вариант – я-то как раз хочу частоты в окрестностях данного интервала от соседей снизу максимально уменьшить – по измерениям на осциллографе – при бытовых разговорах она (среди проникающих снизу) доминирующая .)
Практически , в рамках твоего вопроса
1. На данной частоте энергия колебаний (звуки снизу ) , которая не ослабилась достаточно минватой между лагами – теоретически может даже “усилится“ в твоей комнате , но как неоднократно отмечалось- наличие шумопоглощающего материала уменьшает интенсивность резонансов ( и глубину провала ) и еще вдобавок , определенную роль играет масса пола – частота - частотой , а энергия для “раскачки”- тоже фактор немаловажный . Поэтому выскажу предположение , что на этой частоте и в районе 80-140 Гц при стандартных(!) уровнях звуков снизу будет просто маленький провал в звукоизоляции. А вот при больших..?
2. к фразе “следовательно через лаги+Sylomer звук будет передаваться хуже чем через цементный пол+Шуманет!” и “……….полах на лагах площадь излучения равна площади опоры лагов, а звук от оставшейся площади гасится Шуманетом., ……..”
В том-то и дело , что не площадь излучения , а я бы назвал “площадь передачи “, в том то и дело , что нет здесь прямой(!) зависимости от площади передачи - !!!!! . А это уже “на пальцах “ не обьяснить !!!!
Может сейчас заявлю тривиальную для специалиста мысль , но до меня только недавно дошло , что
Силомер в конструкции пола ( да и в конструкции потолков на виброфлексах и стеновых подвесов) не столько на резонансные частоты влияет ( и как следствие на
звукоизоляцию ), а уменьшает ограничивающее влияние такого страшного на НЧ ограничения , как переизлучение механизмом “звуковых мостиков ”именно в силу своей низкой собственной(!) резонансной частоты (смотрите на данном сайте графики с собственными частотами (зависимость от нагрузки)Силомера и Виброфлексов и достаточно интересные результаты испытаний Виброфлексов на разных частотах как виброгасителей
б) С учетом резонансной частоты системы “плита – воздух - пол”- еще добавилось бы частота 40 Гц ( и соответственно , 80 Гц – вторая и 120- третья ). Я вставил частичку “бы” с следующей целью-
было бы заманчиво заявить - “вот , на сайте писали , что выше 1,5 Fр заканчивается провал , а выше 2 Fр (то есть выше 80 Гц ) – так вообще отлично” (имеется в виду особые свойства перегородок с воздушной прослойкой , позволяющие при меньшей раз в 5-8 поверхностной массе достигать того же эффекта , что и тяжелая плотная стена одинаковой толщины ) Но я как-то предполагаю , что в нашем варианте придется рассматривать систему пола как одинарную(!) перегородку(панель) по закону масс не с 80 , с 140-170 Гц.(приблизительно ) . Аналогия – там где параллельно включены жесткая и более растягивающаяся пружина свойства системы будут определяться именно жесткой пружиной( большей из двух “нижних собственных частот).
В том то и дело , что закон масс , это некое обобщение массы практических данных , ни в коей мере не могущее быть обьясненным на пальцах !!!!!!

“Закон массы” – приблизительно(!)по стандартной формуле ( R=20 lg… +......+……) - на 100 Гц “идеальный” пол (по вышеуказанной конструкции) ( “одинарная перегородка” без(!) "звуковых мостиков") имел бы где-то 15-20( +- )дБ собственной(!) звукоизоляции.
Но мостики по неведомым нам глубинным акустическим законам раза в два-три уменьшают эту величину . В детстве – присоединяли к двум коробкам спичечным нитку и …переговаривались !!! Вот – антипример к “площади контакта ”

Я не рассматриваю ни возможное совпадение частот собственных (резонансных) конструкции плавающего пола и частоты перекрытия ,как отдельных конструкций .

У Крейтана мне встретилось утверждение , что учитывать влияние частот резонансных и волнового совпадения стоит если они недалеко .
А у нас предполагается рассогласование да еще и демпфирование с помощью листов ГКЛ или мембран., ну и спомощью шумопоглотителя между лагами .
Да и вообще дальнейшие рассуждения - это так далеко может завести от действительно практических (реально имеющих место ) процессов…..

В принципе , тот же расчет и резонансной частоты конструкций и пола на лагах и стяжки на минвате неплохо рассмотрены и в СНИПе 2003 и в СП 2003 и в МГСН 1997 ( и приложениях к ним ) .Я имею в виду ,
а) что это доступные источники.
б) приблизительно можешь ориентироваться на примеры- расчеты - ну например , про “почти” аналогичный полу на силомере пол на ленточных прокладках из пеноматериалов .”Почти ” – я имею в виду достаточно близкие модули динамической упругости многих пеноматериалов , приведенных в таблицах ( и вовсе не оспариваю отличие силомера по таким важным параметрам , как отсутствие остаточной деформации или существенное снижение его собственной резонансной частоты при определенной оптимальной нагрузке или гораздо меньшую деградацию в сравнении с пеноматериалами, что опять же влияет на уменьшение –увеличение роли прокладок , как “звуковых мостиков”)

Правда я как-то не понял , что за вид Силомера применен в подвесах Виброфлексах –величина оптимального(минимального) модуля динамической упругости на графике на данном сайте , в несколько раз меньше чем приведенный в сводной таблице модуль упругости Силомера R . Может разъяснят уважаемые специалисты это…

Пример : Кстати, для сравнения – у моих родственников дом такой же серии, что и у меня (предполагаются те же плиты перекрытия , но стены из кирпича разной толщины - я ведь - на 7, они – на 3 этажах ) .Но – одно “малое”(!) отличие- у меня по плите- тонкая стяжка и линолеум , а у них и их соседей сверху – классический 70-80 годов пол на лагах (скорее всего на двп или рубероиде в качестве прокладок и возможно с засыпкой строительным мусором между лаг ).
Так вот когда я жил у них какое-то время и сейчас бываю в гостях :
1. В отличие от моей квартиры обычный разговор снизу ли сверху ли не прослушивается(!) (как и телевизор )
2. А вот когда врубается музыка с низами – то доносится на уровне обычного разговора именно НЧ (ну скажем 50-70 Гц)
( я конечно не могу оценить ни уровень звуков наверху , ни косвенное прохождение ..)
Но ведь специалисты и не обещали и не обещают с помощью “перегородок на относе” добиться снижения НЧ звуков более чем в 2-3 раза. А если вы почитаете например Ингерслева , то у него в книге не раз повторяется мысль , что “из-за звуковых мостиков добиться с помощью подобных конструкций ( панель на относе из легких материалов) звукоизоляции более 4 дб не получится ”. Обращу еще раз ваше внимание на упор этого скандинавского специалиста на определяющую(!) ограничительную(!) роль “ звуковых мостиков ”(каркаса, крепежа .). Правда это – для стандартных каркасов – вот тут-то она и
проявится - роль силомеров и виброфлексов.
Ради интереса посмотри в последние строчки таблиц по расчету индекса звукоизоляции воздушной в нормативных актах – увидишь , что если изначальная звукоизоляция плиты перекрытия высока , а рассчитанная Fр пола более 170 Гц – то суммарный показатель звукоизоляции по воздушному шуму в многих конструкциях полов и не возрастет при плавающем поле на лагах ( А вот если низка – то видим прирост и до 8 дБ……Правда и суммарный(обобщенный) показатель звукоизоляции – лукавая величина ( типа, средней температуры по больнице ) .
И сюда же – хочу заметить – в подавляющей части пособий (учебников) вообще не рассматривается вопрос о звукоизоляции по “воздушному шуму “ снизу ( да и
сверху полов на лагах. Полы на лагах упоминаются в 90 % лишь в связи с уменьшением ударного шума ……..

То что выше написано- упрощение до предела с выкидыванием дополнительных и в чем-то важных аспектов ( по возможности старался сблизить подходы “научный” и ”на пальцах”. Кого интересует “чисто научное” рассмотрение – могут качнуть бесплатно , например , книгу Исаковича по акустике ( но не советую……).
Насчет изученной мной литературы – на разных сайтах можете качнуть бесплатно (просто наберите в поисковике “книга скачать ….автор …”, для ускорения и уменьшения числа вылезающих окон добавляйте в поисковую строку “акустика ”, “борьба
шум ”,”звукоизоляция”, ”строительная физика” :
1.Популярно-научную - такие три автора , Тэйлор , Клюкин, Нойферт(строительная физика)
2. “Умную”( но понимаемо-читаемую): Осипов , Львов , Юдин , Седов , Заборов , Крейтан , Шильд , Хекл, Иванов(инженерная акустика), Кнудсен, Ингерслев .
Не рассматривал я здесь и вопрос косвенного проникания (как пишут иногда-
“флангового” ).Практически – на данном сайте найдешь в форуме и статьях и на российском сайте в “вопросах-ответах” , а теоретически и экспериментально – в пособиях неплохо написано в многих .

Не извиняюсь за многословие – я не популяризатор (помните , в СССР была такая серия книг “Занимательная ……(физика , алгебра и т.п.”) . Не извиняюсь за неточности и грубые допущения –написано сегодня не отходя от клавиатуры после окончания рабочего дня за 3 часа .

[Андрей Смирнов]

[censored]

[Musder]

vasilii,
хочу уточнить по твоей констукции пола на лагов.
ты предполагаешь на перекрытие положить маты SILOMER (25мм) (с "загибом" на стены), на маты положить ЛАГИ (кстати, лаги как-то будут крепиться к перекрытию пола?), между лагами положить 50мм МИНВАТы, на лаги сверху ДСП/ГКЛ-ДСП.
я правильно понимаю конструкцию?

также интересно знать, делаешь ли звукоизоляцию стен и потолка, и каким образом.

[vasilii]

Андрею Смирнову , хм…это не ирония , надеюсь ?
Богомолова я много раз в юности и детстве перечитывал , а вот фильм не смотрел …
Так что в сомнениях и из-за цитаты .
Musder , делать буду по классической схеме данного сайта – набери в поисковой строке данного форума строчку “пол лагах ” – вылезут ответы с ссылками на схемы , приведенные на данном сайте . И строчку – “комната в комнате ” – к вопросу –“как будешь стены делать и потолок “.
И еще советую набрать в поисковой строке (и данного форума и Интернета вообще ) такое сочетание “Gepardushka пол лаги ”- он (Gepardushka ) и на данном сайте(форуме) и на другом (“сундуке ”) описал и главное(!) с подробными(!) фотографиями всех этапов , когда делал абсолютно тот пол , какой собираюсь делать я.

[Gepardushka]

ты предполагаешь на перекрытие положить маты SILOMER (25мм) (с "загибом" на стены), на маты положить ЛАГИ (кстати, лаги как-то будут крепиться к перекрытию пола?), между лагами положить 50мм МИНВАТы, на лаги сверху ДСП/ГКЛ-ДСП.
я правильно понимаю конструкцию?

При установке лаг на Sylomer, марка материала выбирается в зависимости от метода укладки: ленточный под всей длиной лаги нужен менее плотного типа, нежели если использовать точечные опоры из Sylomer (в этом случае материал нужен более жёсткий). Инженеры Acoustic Group помогут рассчитать тип и количество нужного Sylomer.

Заводить на стены материал не нужно (Sylomer работает под конкретной нагрузкой). Между торцом лаги и стеной можно проложить ленту Вибростек в два слоя.

Лаги запрещено крепить к плитам перекрытия, иначе сходит на нет решение звукоизоляции, ибо жёсткая связь = "мостики", по которым побежит звук, даже ничуть не ослабев.

Вместо фанеры можно OSB использовать, ДСП.

[vasilii]

Для azat85,
1. Да , доступная иллюстрация одного из аспектов “пола на лагах”:
Влияние массы на резонансную (собственную) частоту.(выше 1.5-2 * Fp – “чудесные свойства ” “панелей на относе”(пол “на прокладках”) и глубина резонансных провалов.
Зайди на российский сайт Роквола – там есть результаты испытаний перегородок с минватой Акустик Баттс, и что отлично –дифференцированные по частотам(!) и конструкционным особенностям (кол-во(масса) листов ГКЛ ) и расстояние ) .
В грубом приближении можно приравнять пол массой 30 кг/кв.м(как перегородку на относе от половой плиты перекрытия ) к перегородке из двух листов (40 кг ) на каждой(!) стороне каркаса.(имеется в виду приравнивание по резонансной частоте(из формулы), но если бы не было прокладок из Силомера!!!).
Для каркаса с одним листом обшивки –смотри, расстояние повышается -5 см, 7.5 см - а на 125 Гц – все те же 11 Дб , но как только расстояние выросло до 10 см – резкий рывок до 21 дБ
Или , если на 5 см каркас налепили с обоих сторон еще по листу гипсокартона- также на интересующей нас частоте (125 Гц) – опять резкий скачок до 21 дБ .
Да , “к нашим баранам” – это я для иллюстрации –
“выход из резонансного провала и перескок к “волшебным свойствам” “перегородок с воздушным промежутком”-виден непропорциональный(!) скачок – масса в два раза , а звукоизоляция- на 10 дб. К сожалению диапазон ниже (так как ненормируемый ) не показан …..
Конечно , это идеальная перегородка без учета и звуковых мостиков и косвенной передачи ( в акустической камере испытано , не в реальной квартире , однако…)
Аналогично , можешь посмотреть на данном сайте таблицы собственной и дополнительной (в контакте с стеной ) звукоизоляции ЗИПСов :
То же самое – у самого тонкого (Вектор) увидишь даже цифру “-3дб”- на 125 Гц.
Предполагаемый провал вблизи (!) или первой или второй резонансной частот системы “стена-минвата-(2 см) – панель более 30 кг/ кв.м.” Причем вполне вероятно , что роль пружины играет минвата, а не воздух – прикидывая модули упругости.
И лишь у Синема при увеличении в 4 раза расстояния (и толщины “прокладки” – минваты? воздуха?)и возникает вполне приемлимая цифра- 8 дб……. на 125 Гц

2.Да , забыл добавить (тебя ведь и вопрос о стяжке интересовал )
А вот если сделать типичную “правильную” стяжку 7-8 см на 8-10 см слое рассчитанном минваты –
то по расчетам (и на данном сайте и в некоторых пособиях найдешь ) собственная резонансная частота такого пола (имеется в виду система ”плита перекрытия –минвата (“пружина ”)-стяжка ) составит 20-25 Гц .
И ,как сам понимаешь –последствие :
1. Ниже резонансной- закон масс ( но нам это наверно неинтересно - не слышимый диапазон ).
2. 15-40 Гц провал – но!!- провал-то от нехилого значения – от 20-25 дБ(!) (приблизительно) отними 8-10 дБ – и то остается 10 дБ ( 10 раз по интенсивности , 3 раза “на слух” - осторожно смотри на цифру)
3. Ну и выше 40 Гц – не могу сказать, но не меньше чем по закону масс (с
учетом (!)снижения звуковыми мостиками минваты ).

Да еще и минвата – одновременно и мостик и определенное шумопоглощение …….
Примечание : да еще конечно параллельно будет действовать и пружина “воздушной прослойки ”,
Но :
1. Так как масса поверхностная (стяжка ориентировочно весит 160+- кг/кв.м.) увеличилась в 4 раза – то и резонансная частота этого параллельного механизма снизится в 2 раза до приблизительно тех же 20 Гц (в сравнении с рассчитанной для пола на лагах-40 Гц) .То есть можем не сильно на этот фактор оглядываться (хотя , на мой взгляд неспециалиста(!) она проявит себя провалами и на 40 и на 80 Гц , но и из-за заполнения всего промежутка минватой(пусть и повышенной жесткости ) малым по глубине.
О роли и значении мостиков
С одной стороны – сжатая минвата большой(!) плотности да еще в отличие от Силомера контачащая по всей(!)поверхности –на первый взгляд (!)неплохой мостик для НЧ.
Но – я буду предполагать(!) , что здесь проявится нелинейная(!) зависимость –
площадь больше , но (!) давление на каждый “столбик” минваты меньше (!) – и из-за этого реальные способности по “передаче звука” не столь возрастут суммарно , как можно было это предполагать пропорционально увеличения площади контакта … А не исключена вероятность , что и не увеличится . Ведь если глубоко вникнуть (анализируя график испытаний Виброфлексов в разделе "Сертификаты") то способность к передаче у нетвердых и упругих материалов будет определяться их собствееной резонансной частотой , и если она у Виброфлексов так мала(15 Гц) ,почему бы не предположить что и у минваты при оптимальной нагрузке она будет ну например ,не выше резонансной частоты пола(т.е 20 Гц) ? И соответственно , на частотах выше 40 Гц роль минваты как "звукового мостика будет незначительна ...."( Версия!!!, не более того):

С другой стороны – несомненно это с лихвой (ну “неакустический” термин!) перекроется собственно увеличением звукоизоляции
1. как из-за свойств выше 2*Fр – то есть выше 40 Гц(“перегородка на относе” или “масса-пружина-масса”)
2. так и по “закону массы”- идеальная стяжка без учета звуковых мостиков дала бы на 100 Гц приблизительно 25-30 дБ , а на 40 Гц- 20-25 дб (все- очень приблизительно!! расчет по графикам и из пособий, подкрепленный расчетом по формулам)) . И в смысле “точки отсчета “– масса в 4 раза в сравнении с полом на лагах увеличилась( на 12 дБ) , а мостик “отнял” , например , 6 дБ

Я бы не посчитал опрометчивым следующее обобщенное высказывание
“Стяжка на минвате на частоте выше 40-50 Гц и выше ” будет проявлять качество высокой звукоизоляции в большей степени за счет свойств системы ”масса-пружина-пружина” и , в меньшей степени , “закона масс”, на интервале 20-50 Гц – за счет “закона массы“( с учетом провала и звуковых мостиков )
Да , конечно будет играть наверное роль такая не сильно упоминаемая вещь , которую я будучи неспециалистом в акустике назвал бы “порог интенсивности(энергии) , требующийся для возбуждения колебаний ”. То что в ином посту А.Смирнов применил для характеристики “ панельного поглотителя ”- возможности “раскачки”, а в нашем рассмотрении- я бы учитывал для порога звука( “раскачки”) достаточной для передачи(!) колебаний системой”плита-пружина-пол" именно на нехорошей резонансной частоте и в ее окрестностях . Проще – при определенных малых и средних интенсивностях резонанс(провал ) может и не проявится .”

[Андрей Смирнов]

[censored]

[vasilii]

1.Андрею Смирнову- благодарю за столь лестную оценку .....
2. А вот то высказывание , которое меня до сих пор в размышления вводит вводит:(Рубрика "Вопросы и ответы " на российском сайте
http://www.acoustic.ru/faq/237/
."........Применение виброизолирующих опор из материала SYLOMER (это к вопросу о резине) принципиально не изменит эффективности звукоизоляции, а повлияет только на эксплуатационные характеристики, т.е. на долговечность конструкции. Эффект звукоизоляции при малых относах от бетонного перекрытия (40-60 мм это не много) в основном будет определяться упругостью воздуха, который заключен под стяжку........" .
(Это спрашивали , стоит ли в дополнение к классической стяжке на минвате еще и Силомер добавить )
А в чем сомнения - вроде и сам себя убедил , что ниже 120(170 )Гц вышеописанный пол на лагах по Силомеру стоит рассматривать как одинарную перегородку (и не надеятся , что ниже 100(140) Гц(вход в резонансный провал ) проявятся чудесные свойства "панелей на относе с воздушной прослойкой " )).
А посмотрю на эту цитату , посмотрю на графики звукоизоляции , приведенные на вашем сайте (потолок на обычном каркасе и потолок на виброфлексах , где график после провала 125 Гц резко(!) вверх взмывает при дальнейшем снижении частоты ) - и мысль возникает -
А может Силомер(R) 25 мм(12,5 мм) определяет только(!) резонансный провал на 120(170 )Гц, но отнюдь не ту грань, за которой исчезает эффект "повышенной звукоизоляции в сравнении с законом масс панелей с воздушным промежутком"?
И можно надеяться , что от 1,5*Fр первой резонансной частоты пола (= 60 Гц , если "пружина"- воздух!!!! ) и до входа в провал на 100-140 Гц звукоизоляция будет побольше , чем рассчитано по "закону масс "....... ?
И подогревает эту надежду еще
и отсутствие данных (подробных) по исследованиям звукоизоляции подобных конструкций в данном ненормируемом диапазоне,
и достаточно оптимистичная таблица испытаний Виброфлексов (в качестве "гасителей вибрации") на вашем сайте в разделе "Сертификаты"(Хотя бы максимальные показатели по испытаниям на 31,5 и 63 Гц при оптимальных нагрузках ).

[Musder]

vasilii, Gepardushka
Спасибо за ссылки - пола на лагах, это то что мне нужно.
vasilii, я не видел на форуме конструкцию комната в комнате совместно с полом на лагах.
я так понимаю что вариант следующий: Конструкция 14 + Конструкция 5.

и еще вопрос - что делать со стеной, где 70% площади - это балконная дверь, окно, батарея, там стена наружная толщиной больше остальных. Я так думаю оставлять ее без изменений

[i-senisov]

Касательно плавающих полов речь может идти только об изоляции от ударного шума. Суть работы плавающего пола – это изоляция ударного воздействия от плиты перекрытия. Это обеспечивается упругой «прокладкой» (слоем упругого материала), расположенной под стяжкой. При желании решить это можно и полом на лагах. В этом случае лаги нужно поставить на слой упругого материала или на виброопоры, изолировать доски пола от стен и в принципе будет тот же эффект, что и в случае с плавающим полом. Единственный момент достичь тех же показателей по звукоизоляции уарного шума использованием пола по лагам сложнее, чем обычным плавающим полом. Поэтому если все-таки пол должен быть только по лагам и нужна защита от ударного шума, проще сделать обычный пол по лагам (без всяких упругих прокладок), а поверх досок черного пола смонтировать плавающий пол (на доски положить упругий материал, на этот материал – например, сухую стяжку из ГВЛ).

[vasilii]

Сейчас вижу , что допустил "ляпы" (в какой мере серьезные ?)
1. Где писал фразу , типа
"......б) С учетом резонансной частоты системы “плита – воздух - пол”- еще добавилось бы частота 40 Гц ( и соответственно , 80 Гц – вторая и 120- третья )...."
Это ведь для одинарных пластин (да и не так просто -умножением на целые числа ) считаются последующие резонансные частоты- гармоники) ну и для помещений упрощенно - аксиальных мод ) . А для конструкций "масса- пружина- масса" существенна с позиции акустики- звукоизоляции лишь одна (она же первая частота резонансная -собственная ) . То есть в отношении пола на лагах наверное стоит озадачиваться в контексте рассматриваемой темы лишь "первой "(и единственной?) частотой (в рассмотренном примере - 40 Гц).

2. Хоть и в тексте СНИПов и СП И МГСН и повторяется фраза при расчете резонансной частоты пола "....при ленточных(точечных) прокладках считать что прокладка занимает всю площадь ...." я сейчас по внимательном рассмотрении вопроса склонен применять эту фразу опять же исключительно в контексте рассматриваемой выше темы следующим образом :
При точечном расположении Силомера рассматриваем его влияние-участие при определении той частоты , с которой начинаются волшебные свойства перегородок с воздушным промежутком только(!) как "звуковых мостиков " , считая что эти свойства
частично(!) проявятся с 1.5 -удвоенной резонансной частоты системы "перекрытие - воздух - пол" (то есть где-то с 60-80 Гц )( а не с 1,5-2 *Fp системы "перекрытие- Силомер -пол " (160-200 Гц, как я написал ранее ). Разумеется локальный провал Fp системы "перекрытие- Силомер -пол" на 100-120-140 Гц и окрестностях я отнюдь не исключаю . Слово "частично" - все-таки ГВЛ , ГКЛ и ДСП (ОSB) в акустическом смысле можно считать "гибкими " и предполагать , что те участки пола , что не на лагах лежат в меньшей степени можно считать колеблющимися на "пружине" Cиломера, а в определенной степени на пружине "воздух" .
Проще - возможно определенная звукоизоляция по воздушным шумам будет начиная с меньших НЧ - оптимизм, однако?

3. Когда писал про стяжку на минвате - упустил из вида , что предполагается , что большая часть воздуха "выдавлена" из минваты под стяжкой . И вместо моего предположения
" ..........параллельно будет действовать и пружина “воздушной прослойки ”, Но :
1. Так как масса поверхностная (стяжка ориентировочно весит 160+- кг/кв.м.) увеличилась в 4 раза – то и резонансная частота этого параллельного механизма снизится в 2 раза до приблизительно тех же 20 Гц (в сравнении с рассчитанной для пола на лагах-40 Гц) .То есть можем не сильно на этот фактор оглядываться (хотя , на мой взгляд неспециалиста(!) она проявит себя провалами и на 40 и на 80 Гц , но и из-за заполнения всего промежутка минватой(пусть и повышенной жесткости ) малым по глубине....."
как оказалось в практике акустической просто предлагается к модулю динамической упругости минваты добавлять-суммировать (!) в формуле расчета резонансной частоты модуль воздуха(0,12....). Ну то есть если брать стандартные модули ват под стяжку в зависимости от плотности и материала не сильно значительно увеличится резонансная расчетная частота (там выражение под корнем , да и модули ват за редким исключением( Шумостопа-С2 малой плотности , например ) в интервале 0.4- 0,8)