II 44Т и всего "прелести"

Что такое "плавающий пол", как правильно возвести звукоизоляционную перегородку, как снизить уровень шума в боулинге, фитнесс-зале, офисе, как звукоизолировать вентилятор, насос, домашний кинотеатр и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина

II 44Т и всего "прелести"

Сообщение Alex15 » Вс сен 06, 2020 6:11 pm

Добрый день дорогие форумчане.
Рад Вас всех видеть.

Пришел естественно не как специалист по строительству, а как очередной вопрошающий, точнее сомневающийся, так как некоторые основы и наблюдения по распространению ударных и звуковых волн по плитам перекрытий российских и ссср домов у меня имеются.

Немного предыстории.
Мое детство прошло в II-18/12. Хороший дом я вам скажу. Толстые пусть и пустотелые 220 мм этажные перекрытия + паркет на стружке с какой-то смесью давало великолепный эффект по сдерживанию акустических шумов, да, квартиры маловаты, но этот дом очень неплох.

Потом был переезд в экспериментальный дом 111-3в, ныне из него пошли остальные 111-ки, типа П-111М. Но по сути там ничего не поменялось. 220 мм этажные перекрытия, пенобетонные (не все) несущие перекрытия комнат, в том числе и с соседями.
Все было ничего, так как дом изначально был сдан с паркетом, дверьми, СУ кабиной, толстым линолеумом на войлоке (сейчас такой уже не найти), остеклением, оштукатуриванием, обоями тд.
Прожили там много лет. Пока сверху не заехало махровое военное "семейство". Последние 5 лет там вышли мне психозом, фобическими расстройствами. Иногда дело доходило даже до побоев.

Плюнув на все это, понял что все безнадежно, съехал, купил квартиру на 17-м, верхнем этаже II - 44Т.
Удивлению не было предела. Первые 2-3 месяца я как будто ничего и не замечал.
И вот спустя год могу уже выделить, что дом в целом не самый плохой, но наверно из-за верхнего этажа.
По пунктам.

+ НЕТ никого сверху от Вас, это даже психологически как-то приятнее и спокойнее, это дало мне передохнуть, вернулся нормальный сон. Отличный вид. На 17 этаж лифт всегда приезжает пустой, очень горячая вода с хорошим напором (так как подается сверху вниз). Рядом лесополоса. И район находится несколько дальше от крупной магистрали, что-то около 700 метров, которая отправляет и оглушает все, что на расстоянии 250 метров (по устаревшим нормам ссср расстояние должно быть не менее 500 метров).

- Периодические звуки с чердака, особенно во время появления солнца, зимой такого не слышал, попался дом именно с темной "черепицей", серая была бы лучше, но это дом 2006 года постройки. Это что-то вроде щелчка, повторяющегося в в 15-20 минут, подозреваю кровлю, но буду разбираться с тсж и полезу на чердак внимательно все изучать.

Звуки, даже нет, не звуки, весь спектр механических воздействий лифтов "Карачаровского" лифтового завода. С этим уже обращался, но послали лесом, тсж отписались, что все отлично, был свидетель из другого! подъезда, а вот до меня они увы не дозвонились и в домофон позвонить как-то не судьба видимо была. Но я слышал какие-то механические стуки с крыши, потом только до меня дошло ,что приходили механики. Смазка дала результат на 1.5 месяца, потом все звуки вернулись.
Как я понял, дом наверняка сдавался с нарушениями и лифтовую спроектировали прямо на плиту перекрытия .которая крепко связана с квартирными. И вот так вот Вжжжж пассажирский со звуком работы лебедки в виде еле уловимого гудежа. А вот Грузопассажирский это настоящий ад. Мощный запуск пускателей, лебедки самой не слышно (она видимо в норме), Бууууумжжжжжж итд. Этот звук распространяется на пол и потолок кухни, вертикальные стены в там толстые, несущие. Его работу слышно почти во всех помещениях, более-менее если не вслушиваться, то звук затухает в самых дальних двух комнатах и лоджиях.
Думаю от такого шума квартиру не шумоизолировать, это все же очень мощный вибрационный звук.
В планах собрать подписи жильцов по 2 этажам, так как это явно указывает на то, что лифты установлены с нарушением, возможно стоят на простой раме из нескольких пружин, а ведь даже по гостам ссср сама лифтовая машинная комната не должна иметь жесткую связь с соседними стенами и по всем стыкам иметь вибро развязку в виде смолы - гуталина и мастики. Я не уверен что там всё это есть. Возможно доведу дело до коллективного суда, опыт борьбы с администрацией города имеется. Так как я удивляюсь, люди живут уже более 10 лет! Хотя тут уже 2-3 поколение собственников, что у же говорит о многом. Кто-то видимо привык, это все же техногенный шум, он повторяющийся, с одной и той же частотой звука.

Ну и конечно остались соседи. Очень повезло с боковыми, тихие, молодые люди.
Через стену в 180 мм от жилых комнат - трехкомнатная и вот там бывает, но иногда играют дети, но это все равно не топот пяток сверху и потом происходит это не ежедневно а как-то периодически.
А вот нижние это моя основная проблема.
Про них подробнее.

Это семья из 3 человек. На контакт не идут, кнопки и двери нет, домофон отключен, долгов за квартиру не имеют, музыку не слушают, шаги от них слышны приглушенно и как-то отдаленно. Ребенка не слышно.
Зато прекрасно слышно раскладывание дивана. Звук такой, что я иногда подпрыгиваю на кресле, все же видимо сказалась моя пытка в камере-квартире 5 лет подряд до этого.
От них идет просто неимоверный акустический звук. Это происходит во время брани на кухне, как мне кажется тут еще виновата конструкция вентиляции и из то из чего она сделана.
В большой комнате я слышу воспитание ребенка, а точнее решение уроков с матерью семейства. Сложно это описать, но если сделать у себя в комнате полную тишину, то меня буд-то бы воспитывают вместе с нижним ребенком. Это напрягает и не дает расслабится по вечерам.
Телевизоров от них я не слышу.
Я стал определять стены на проводимость звуков. Вышло, что эти 180 мм межквартирные передают звук несколько глухо. А вот пол, который по паспорту указан как 140 мм плита... КАРЛ! 14 плиточка прекрасно переизлучает это всё ко мне вверх. Так же в повышенной проводимости звуков была уличена межкомнатная 110 мм пенобетонная плита.

Я, к сожалению, не очень внимательно изучил эту квартиру перед покупкой, так как ламинат тут лежит качественный, красивый, да и звуков никаких не слышал, хотя ходил сюда по много раз.
Пол как оказалось сделан просто отвратительно. тонкая выравнивающая стяжка в 5-10 мм, которая местами уже просто развалилась, подстилка под ламинат во всех комнатах кроме одной, там пробка.
В итоге, как я понимаю, я сам хожу и долблю всем вокруг, хотя хожу в тапках с толстой резиновой подошвой а-ля пляжные шлепки от гальки. Везде ковры.
Но я все равно фактически хожу по плите перекрытия. Это показало и измерение высоты комнат, она 274 мм.
Мало того. В центре каждой комнаты, там где тех коробка для эл. проводки и крепежа люстры нижних при нажатии ноги раздается характерный звук, буд-то там что-то натирается о ламинат или я что-то продавливаю, по ощущениям большая часть звука голосов идет именно от центра полов.

Вот и вопрос.
1) Плюнуть на все, дожить 2 года и продать её избежав налога.
2) Делать шумоизоляцию. Но какую? "Комната в комнате" мне по сути тут и не нужна.

Дорогие друзья! Прошу помочь, подсказать с идеями.
Многое тут уже говорилось, я читал этот форум и сайт до этого, но сейчас у меня более специфичный случай.
Если можно, пожалуйста, высказывайтесь по каким-нибудь проверенным решениям.
В ценах мне тяжело все это представить, с этим наверно надо в личку.

Прикрепляю план квартиры и источники звука.
Красная полоса, за ней трешка. Оттуда бывает беготня детей, звук приглушенный, голоса слышны слабо.
Оранжевая молния. Основной источник звука. Раскладывание мебели. Громкие голоса в большой комнате, на кухне слышу даже средний тон, думаю это еще и из-за вентиляции, наверняка её надо изолировать дополнительно.
Вложения
2ка П44-2.jpg
2ка П44-2.jpg (148.93 КБ) Просмотров: 3743
Alex15
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2020 9:54 pm
Город: Балашиха

Re: II 44Т и всего "прелести"

Сообщение Yug_Master » Вс сен 06, 2020 6:47 pm

Alex15, здравствуйте .
Примерно в такой квартире был , схожий структурный шум лифта , проблему нужно решать в источнике , по звукоизоляции дополнительной совершенно верно вы подметили . Думаю если решите по лифту вопрос , то можно думать дальше по звукоизоляции .
Все зависит от того сколько стоят и вас квартиры , думаю не дешево . Переехал в другую квартиру могут быть другие проблемы, по той же самой звукоизоляции , этапы современного строительства далеки от акустического комфорта .
Тут на форуме обращался человек , задавал вопросы , потом сделал звукоизоляцию пола в панельном , стяжка по мин.вате . Оставил отзыв и поделился результатом . Тоже ему было это не легко морально . Должны были читать? Если изучали форум , будут ответы для вас там же .
Где красная линия, я бы сделал ЗИПС III Ультра .
Yug_Master
 
Сообщения: 600
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: II 44Т и всего "прелести"

Сообщение Alex15 » Пн сен 07, 2020 1:03 pm

С лифтом наконец-то договорился с одним из механиков сходить на чердак и записать видео работы лифтов, и скину его прям на лифтовой форум, есть такой, а там уже буду катать в роспортреб и местный тех. надзор ну и конечно коллективно.
Где красная линия, я бы сделал ЗИПС III Ультра .

А что же все таки с полом-то сделать логичнее? Потолок вроде бы позволяет положить что угодно.
Alex15
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2020 9:54 pm
Город: Балашиха

Re: II 44Т и всего "прелести"

Сообщение Dess » Ср сен 09, 2020 9:15 am

Если я правильно понимаю, то в комнатах у вас только одна ненесущая звонкая перегородка между комнатами.
На вашем месте я бы сначала пытался разобраться с лифтом или привыкнуть к его шумам, поскольку от этих проблем не избавиться звукоизоляцией.
А уже потом от соседей звукоизолировал ненесущую перегородку в комнатах и делал плавающую стяжку, поскольку это достаточно дорого, а если лифт все равно будет раздражать, то деньги на ветер.

По поводу слышимости в панельках современных. Я живу в панельном доме ЛСР от 2014 года постройки, тоже на 17 последнем этаже. И я вообще не слышу лифта никак и даже в кухне, ванной и туалете, которые граничат с лифтовым холлом. Лифт слышно только, если выйти из квартиры. И по поводу перегородок. Ненесущие легкие перегородки есть только в санузле и одной стены кухни. В комнатах все несущие стены. Впрочем стяжка тоже 2,5-3см.

Из минусов - высота от плиты перекрытия до потолка всего лишь 264см. Со стяжкой плавающей не больше 255см получается.
Из плюсов - межэтажные перекрытия 16см полнотелые, получше 14см.
Dess
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Сб окт 12, 2019 10:28 pm
Город: Санкт-Петербург

Re: II 44Т и всего "прелести"

Сообщение Alex15 » Чт сен 10, 2020 11:42 am

Если я правильно понимаю, то в комнатах у вас только одна ненесущая звонкая перегородка между комнатами.

Да, одна, это пенобетон, она явно "играет" и переизлучает звуки, но считается несущей, но какой системы для неё хватит? Где-то слышал что их нет смысла изолировать с обеих сторон, так ли это? Её тоже необходимо изолировать + стены от трешки через стену, как писал предыдущий человек.

До сих пор неясно, какие можно сделать полы. Наверно надо сразу вызывать человека из Acoustic Group.

Вот с лифтами любопытная ситуация. Так как это все же механизм, то к нему как-то быстро привыкаешь, тем более основная его работа с 7 и до 10 утра, потом с 6 и до 9-10 вечера. Редко, но бывает кто-то катается и ночью часа так в 2-3.

Вот с лифтами скоро и буду разбираться ,поскольку уверен что механизм с 2006 года уже изношен, это не какие-нибудь "отисы" современные, это Карачаровцы, кабины из под топора, единственное что антивандальные и ходят быстро.
С ними, как я понял, вопрос решаемый, только вот форум лифтовиков просят видео со звуком его работы. Но уже скоро я туда проберусь, почему-то уверен, что там смонтирована самая дешевая подушка связка пола моторной комнаты и рамы двигателя. Ну не должна проходить такая вибрация. По нормативам не выше 58 дб днем и не выше 40дб ночью, эта информация от росНепотребнадзора ,от одного знакомого из схожего по тематике форума. Но ясно же, что цифры будут значительно больше, даже по дневным меркам, особенно если встать в ванной и прихожей.

И я вообще не слышу лифта никак и даже в кухне, ванной и туалете, которые граничат с лифтовым холлом.
Вооот. Это говорит, о том, что лифтовая у Вас сделана по уму, видимо все средства пошли по назначению. Этот район был застроен полулегально. Было наобещано много, а построены только дома. Спустя 14 лет! наконец-то строят изначально планируемый Д. сад. С парковками обманули, дворы все заставлены, парковки есть чуть дальше, но платные, народ предпочитает толкаться и царапать машины в этих узких дворах. Короче это было время здешних точечных застроек , дома сдавались закрытыми глазами, главное землю распродать. Был один такой мэр, местное опг.
Alex15
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2020 9:54 pm
Город: Балашиха

Re: II 44Т и всего "прелести"

Сообщение Dess » Сб сен 12, 2020 9:38 pm

Alex15 писал(а):
До сих пор неясно, какие можно сделать полы. Наверно надо сразу вызывать человека из Acoustic Group.

Я делал полы 2см К2 + 6см стяжки от Акустик Групп. Эффект 8-10дБ. С учетом того, что громкие звуки переизлучаются стенами, я лично не вижу смысла делать 4см минвату + 7см стяжку ради эффекта +2дБ.

Вот с лифтами любопытная ситуация. Так как это все же механизм, то к нему как-то быстро привыкаешь, тем более основная его работа с 7 и до 10 утра, потом с 6 и до 9-10 вечера. Редко, но бывает кто-то катается и ночью часа так в 2-3.

У меня была похожая проблема в старой квартире в панельке 86 года. Жил на серединном этаже, в комнате, которая граничила с лифтовым холлом, прекрасно был слышен лифт. Лично я пытался привыкнуть, но так и не смог. В 2 других комнатах его было фактически не слышно, но только не в этой. И получалось, что самая большая комната граничила с лифтовым холлом и была практически большой кладовкой, где комфортно не мог находиться. Даже днем эти звуки замечал. И самое плохое было даже не лифт, а железные тамбурные самопальные двери, которых было по 3 на этаже, и грохотали они больше, чем крушка мусоропровода. Так и целый день десятки стуков железных дверей + грохот соседских входных дверей + лифт + мусоропровод. В итоге каждоминутный грохот и лифт утром и вечером.

Вот с лифтами скоро и буду разбираться ,поскольку уверен что механизм с 2006 года уже изношен, это не какие-нибудь "отисы" современные, это Карачаровцы, кабины из под топора, единственное что антивандальные и ходят быстро.
С ними, как я понял, вопрос решаемый, только вот форум лифтовиков просят видео со звуком его работы. Но уже скоро я туда проберусь, почему-то уверен, что там смонтирована самая дешевая подушка связка пола моторной комнаты и рамы двигателя. Ну не должна проходить такая вибрация. По нормативам не выше 58 дб днем и не выше 40дб ночью, эта информация от росНепотребнадзора ,от одного знакомого из схожего по тематике форума. Но ясно же, что цифры будут значительно больше, даже по дневным меркам, особенно если встать в ванной и прихожей.

Вибрации быть не должно. У меня едва ли превышал шум лифта норму. Хотя тихим его назвать не мог никак. У меня лифт Wellmax - русский лифт, но в плане звуков не такой плохой (хотя ломается на часа пол по раз 5 в году, пока не придет лифтер и не перезапустит снова). А вот в соседнем ЖК тоже от ЛСР поставили Щербинские лифты, вот они реально шумные, наверное, раза в 1,5-2 громче.

] Вооот. Это говорит, о том, что лифтовая у Вас сделана по уму, видимо все средства пошли по назначению. Этот район был застроен полулегально. Было наобещано много, а построены только дома. Спустя 14 лет! наконец-то строят изначально планируемый Д. сад. С парковками обманули, дворы все заставлены, парковки есть чуть дальше, но платные, народ предпочитает толкаться и царапать машины в этих узких дворах. Короче это было время здешних точечных застроек , дома сдавались закрытыми глазами, главное землю распродать. Был один такой мэр, местное опг.

Да и у нас тоже подобное. По обещаниям школу обещали. В результате школу построили только через 7 лет после сдачи комплекса, и школу строили не ЛСР, а другая компания за счет города. Детский сад бы еще построили, а то 10 000 квартир и при этом не запланировано НИ ОДНОГО ДЕТСЧКОГО САДА, что вообще удивительно. Вокруг советская застройка, детские сады есть, но из-за высокой нагрузки мест не хватает. Стоим в очереди больше года, а очередь в детсткий сад за это время идет в ДРУГУЮ СТОРОНУ, и бог его знает, как они даже к 3 годам найдут место. По соседству тоже ЛСР строит, и там уже и школу они построили и детский сад. Фиг знает, как они в нашем ЖК умудрились это обойти.


Я бы на вашем месте долбал лифтовиков, пока не сделают максимально хорошо. А потом пытался смириться с оставшимися звуками (если все равно будет слышно).
Перегородку из газобетона нужно либо звукоизолировать с 2 сторон, либо сносить и строить каркасную. Про то, что газобетон может быть несущей стеной не слышал, это звучит как фантастика. При этом без звукоизоляции этой стены особого смысла звукоизолировать пол нет, поскольку эффект будет низок.
Dess
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Сб окт 12, 2019 10:28 pm
Город: Санкт-Петербург

Re: II 44Т и всего "прелести"

Сообщение Alex15 » Ср сен 30, 2020 3:06 pm

Я бы на вашем месте долбал лифтовиков, пока не сделают максимально хорошо.

Ох, очень на это надеюсь, пока еще не попал на чердак, подготавливаю документы и вышел на одного механика тсж, который может показать лифтовую, но он ушел в отпуск...ждём.

Тут сейчас все бегают на ушах. Так как в соседнем подобном доме сгорела квартира...с человеком. Пожарные не могли проехать из-за машин во дворе, в итоге это все затянулось. Доступ к шлангам на этажах был затруднен и вот тут любопытная деталь, а у кого ключ к этим шкафам? В так то они должны висеть рядом с ними или быть выданы хозяевам квартир...но кому все это надо? У нас же замка на этаже к нему и вовсе нет.
Выяснилось, что вытяжные мощные вентиляторы, которые стоят на чердаке должны вытягивать дым автоматически, как только в квартирах будет подан сигнал дыма. Но в квартирах при сдаче дома, это само собой, никто не доделал и "лапшу" от датчиков к аварийному узлу никто не тянул, самих датчиков банально нет. Сейчас эти вентиляторы, крутят потихоньку но не останавливаясь, так как помню когда их включали на полную то было ощущение что на квартиру сверху сел вертолет. Видимо временная мера, но старшая по дому везде развесила объявление, что системы обнаружения дыма в квартирах всего тсж НЕТ. Вопрос, а почему бы не поставить?! По моим подсчётам у них около 4000 квартир на балансе, могли бы что-то и сделать. От местной консьержки услышал "воруют они там все", что в целом вполне себе правдоподобно.

Перегородку из газобетона нужно либо звукоизолировать с 2 сторон, либо сносить и строить каркасную. Про то, что газобетон может быть несущей стеной не слышал, это звучит как фантастика. При этом без звукоизоляции этой стены особого смысла звукоизолировать пол нет, поскольку эффект будет низок


Я думал над этим. Но как оказалось, ВСЕ стены в квартире несущие, не подлежат сносу и никаким бти это не разрешить.
Это действительно какой-то пенобетон, 11-13 см, литая, стена очень звонкая и легко поддается перфоратору. По свойствам она буквально крошится если её начать ковырять. Есть знакомый, который живет точно в такой же серии дома, он хотел повесить на эту плиту турник... но у него ничего не получилось, он вылетел вместе с анкерами и кусками плиты, пришлось ремонтировать и закреплять насквозь!
Alex15
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2020 9:54 pm
Город: Балашиха


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 26