Что делать с откосами?

Что такое "плавающий пол", как правильно возвести звукоизоляционную перегородку, как снизить уровень шума в боулинге, фитнесс-зале, офисе, как звукоизолировать вентилятор, насос, домашний кинотеатр и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина

Re: Что делать с откосами?

Сообщение Yug_Master » Ср мар 11, 2020 8:45 pm

s0000, по сути вы пытаетесь сделать пгп саунд лайн супер , но эта система работает на тонких , легких перегородка , выравнивая их провалы в СЧ диапазоне .
Фактически у вас нет необходимого места для монтажа . Для применения той или иной системы, всегда рассматривается такие технические возможности для монтажа как :
характер шума само собой разумеется ,
а) толщина , проходим ли мы ( необходимое расстояние для монтажа )
б) узлы креплений , можно ли закрепится .
Если что то не проходит , монтаж технически невозможен .
В вашем случае можно попробовать демонтировать откосы , выровнять плоскость для монтажа зипс .
Yug_Master
 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Что делать с откосами?

Сообщение s0000 » Чт мар 12, 2020 1:17 pm

Yug_Master, спасибо большое за ответ. Демонтировать откосы сложно, тк они не имеют отделки и из железобетона. Если их пытаться срезать, то все равно поочередно надо отсоединять крепежи оконной рамы, как вы считаете (я уже спрашивал) надо ли их виброизолировать (например под полосу положить Вибростек? под шляпку шурупа вибродемфирующую прослойку шайбой?)

а) я считал доступное растояния для размещения конструкции от крепежей оконной рамы, если считать от бетона то возможно добавиться до 10мм. Насколько я понял мин вата между поверхностями размещается в двух целях: снижение акустической связи поверхностей и поглощение части энергии звуковых волн (поправте если я не прав). Тогда возможно не размещать напротив полос крепления оконных рам мин вату, тк это скажется незначительно? Если да то проходит по толщине К2.

б) Со стороны комнаты можно разместить для крепежа металокаркас с относом от стены, со сторроны окна деревянный (точечный между крепежами оконной рамы, что не плохо и для снижения площади соприкосновения с бетонным откосом) закрепленный через вибростек. Зашить 1 листом ГВЛ. Для увеличения поверхностной массы со стороны комнаты можно наклеить на внутреннюю поверхность листа ГВЛ еще полосу ГВЛ и даже не одну. в остальной части наклеить с использование плотной мембраны стальную полосу (толщину посчитаю исходя из того что будет держаться)

И мне важно ваше мнение как низкий уровень ЗУ этих поверхностей скажется вцелом на ЗУ комнаты? И имеет ли смысл выполнять усиленную дополнительную звукоизоляцию (например обеспечивающую дополнительную ЗУ свыше 20дБ) остальных поверхностей в комнате?
s0000
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср мар 11, 2020 2:31 pm
Город: Москва

Re: Что делать с откосами?

Сообщение Yug_Master » Сб мар 14, 2020 9:09 pm

s0000 писал(а):Yug_Master, спасибо большое за ответ. Демонтировать откосы сложно, тк они не имеют отделки и из железобетона. Если их пытаться срезать, то все равно поочередно надо отсоединять крепежи оконной рамы, как вы считаете (я уже спрашивал) надо ли их виброизолировать (например под полосу положить Вибростек? под шляпку шурупа вибродемфирующую прослойку шайбой?)

Оконную раму вы так не развяжете , нужно через крепления на силодине , силомере и ставить всю раму на силомер . Нет, смысла нет . Я не внимательно прочитал ранее ваш вопрос .



s0000 писал(а):а) я считал доступное растояния для размещения конструкции от крепежей оконной рамы, если считать от бетона то возможно добавиться до 10мм. Насколько я понял мин вата между поверхностями размещается в двух целях: снижение акустической связи поверхностей и поглощение части энергии звуковых волн (поправте если я не прав). Тогда возможно не размещать напротив полос крепления оконных рам мин вату, тк это скажется незначительно? Если да то проходит по толщине К2.

Нужно что бы, что то давало амортизацию , ход мысли верный . Мин вата снижает акустическую энергию , узлы креплений эластичные разрывают жесткую связь , отражающий слой отражает ,от его состава , толщины , плотности , массы , комбинации разной толщины , наличие эластичного материала зависит потери звуковой волны прошедшая через него .Можно не размешать напротив полос , но суть в том что низкоэффективные откосы особо не целесообразно делать . Минимум это 2 см ваты и 2 слоя обшивки . К2 нельзя использовать , при такой плотности идет передача звука по скелету ваты на облицовку .

s0000 писал(а):б) Со стороны комнаты можно разместить для крепежа металокаркас с относом от стены, со сторроны окна деревянный (точечный между крепежами оконной рамы, что не плохо и для снижения площади соприкосновения с бетонным откосом) закрепленный через вибростек. Зашить 1 листом ГВЛ. Для увеличения поверхностной массы со стороны комнаты можно наклеить на внутреннюю поверхность листа ГВЛ еще полосу ГВЛ и даже не одну. в остальной части наклеить с использование плотной мембраны стальную полосу (толщину посчитаю исходя из того что будет держаться)
Не понятно :oops:

s0000 писал(а):И мне важно ваше мнение как низкий уровень ЗУ этих поверхностей скажется вцелом на ЗУ комнаты? И имеет ли смысл выполнять усиленную дополнительную звукоизоляцию (например обеспечивающую дополнительную ЗУ свыше 20дБ) остальных поверхностей в комнате?

Усиливать ничего не надо . Лучше правильно сделать акустическую развязку , потолок , пол стены . Если вы полы не звукоизолировали я бы даже не заморачивался с откосами , это не так будет критично вообще . А 20 ДБ суммарной зи комнаты это еще нужно постараться очень ,очень . 15 это все кроме фасадной стены (стены ,пол, потолок ) и то ...
Yug_Master
 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Что делать с откосами?

Сообщение Yug_Master » Вт мар 17, 2020 10:13 pm

Откосы нужно делать когда речь идет о комплексной ЗИ комната в комнате . Выполнено ЗИ пола, потолка , стены и осталась фасадная . Если это не комплексная то косвенное переизлучение все равно присутствует и ЗИ откосов не так сказывается на эффективности . Даже если фасадную не удается выполнить по определенным техническим причинам , как правило , результат очень хороший , все зависит конечно от индивидуальных особенностей шума и состава стены фасадной в конкретном определенном случае . Например бетон 200-250 мм можно не делать , газо-пеноблок переизлучать будет и т.д.
Yug_Master
 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Что делать с откосами?

Сообщение s0000 » Ср мар 18, 2020 1:21 pm

Планировалась комплексная звукоизоляция комнаты, ЗИ пола, потолка и всех стен, двери (тяжелая дверь, 2 уплотнителя). Те создание комнаты в комнате. Но вопрос встал как раз в невозможности достичь высокой ЗИ откосов и имеет ли смысл при этом выполнять например потолок на виброподвесах с относом на 18-20см и 5-6 слоями (те ЗИ 27-30дБ)?
Изоляция воздушного шума соседних помещений должна быть высокой, стоит задача ЗИ именно шума переизлучаемого бетонными конструкциями.

По б) выложу в ближайшее время эскиз конструкции, пока не успел нарисовать.
s0000
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср мар 11, 2020 2:31 pm
Город: Москва

Re: Что делать с откосами?

Сообщение s0000 » Чт мар 19, 2020 4:04 pm

Схема к п. б

Изображение
s0000
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср мар 11, 2020 2:31 pm
Город: Москва

Re: Что делать с откосами?

Сообщение Yug_Master » Сб мар 21, 2020 8:28 pm

s0000 писал(а):Планировалась комплексная звукоизоляция комнаты, ЗИ пола, потолка и всех стен, двери (тяжелая дверь, 2 уплотнителя). Те создание комнаты в комнате. Но вопрос встал как раз в невозможности достичь высокой ЗИ откосов и имеет ли смысл при этом выполнять например потолок на виброподвесах с относом на 18-20см и 5-6 слоями (те ЗИ 27-30дБ)?
Изоляция воздушного шума соседних помещений должна быть высокой, стоит задача ЗИ именно шума переизлучаемого бетонными конструкциями.

По б) выложу в ближайшее время эскиз конструкции, пока не успел нарисовать.

Это другое дело , тогда можно и побороться за откосы . 27-30 это не реальная цифра . Чем больше относ тем лучше . https://www.acoustic.ru/constructions/zvukoizolyaciya_potolka/159/ Например .
5-6 слоев облицовки ? Там решето будет а не профиль . Трех хватит 3*12.5 гвл за глаза или наша система дб+аку лайн.
Yug_Master
 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Что делать с откосами?

Сообщение Yug_Master » Сб мар 21, 2020 8:37 pm

s0000 писал(а):Схема к п. б

Изображение


Откосы будут низко эффективные 10 мм это очень мло и слабо . Ну это ладно . Как вы реализуете узел брус силомер(крепление) ? Силомер какой марки ?
Yug_Master
 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Что делать с откосами?

Сообщение Yug_Master » Сб мар 21, 2020 8:50 pm

Еще очень не мало важный момент , для каких целей вы это все реализуете . Об этом очень мало везде информации , но я вам сказу что в полностью зи комнате с закрытой дверью , через 15 мин дышать будет нечем . Становиться душно , необходим забор свежего воздуха .
Это реализуется в двух вариантах :
1)через окно
2) приточная вентиляция .
Что было понимание , может вы будете ставить акустическую систему или установку на барабанах . Просто комната отдыха . Воздух приточный необходим . Это касаемо всех решений комната в комнате . Разница между обычной базовой с закрытой дверью и полностью ЗИ комнатой есть (более ощущается нехватка воздуха).
Yug_Master
 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Что делать с откосами?

Сообщение s0000 » Вс мар 22, 2020 10:29 pm

Относительно реализации узла брус силомер (крепление) есть несколько мыслей:

просверлить в бетоне отверстие больше диаметра дюбеля, заполнить герметиком загнать дюбель (не знаю возможно ли найти что-то типо микро анкера, если возможно засунуть в отверстие в бетоне кусочек силомера, сделать в нем дырку в которой распереть этот микро анкер), брус через силомер прикрутить шурупом в этот дюбель

или

поискать решение с стеклопластиковым крепежом вроде дюбель гвоздей

или

сделать примитивный кустарный виброкрепеж (Просверлить широкое небольшой глубины отверстие в железобетоне (например 20мм), взять площадку из дерева на нее слой силомер, обычную металическую монтажную ленту, потом шайбу из силомера 18мм диаметром, потом металическую шайбу того же или чуть меньшего диаметра (16мм), через шайбы и центральное отверстие ленты пропустить шуруп м вкрутить в деревынную площадку, потом утопив шайбы в проделанном в бетоне отверстии закрепить монтажную ленту к бетону)

Может ошибаюсь, но не думаю, что эта самая большая проблема из тех что мне предстоит решить.
s0000
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср мар 11, 2020 2:31 pm
Город: Москва

Re: Что делать с откосами?

Сообщение s0000 » Вс мар 22, 2020 10:46 pm

Yug_Master писал(а):
s0000 писал(а):Планировалась комплексная звукоизоляция комнаты, ЗИ пола, потолка и всех стен, двери (тяжелая дверь, 2 уплотнителя). Те создание комнаты в комнате. Но вопрос встал как раз в невозможности достичь высокой ЗИ откосов и имеет ли смысл при этом выполнять например потолок на виброподвесах с относом на 18-20см и 5-6 слоями (те ЗИ 27-30дБ)?
Изоляция воздушного шума соседних помещений должна быть высокой, стоит задача ЗИ именно шума переизлучаемого бетонными конструкциями.

По б) выложу в ближайшее время эскиз конструкции, пока не успел нарисовать.

Это другое дело , тогда можно и побороться за откосы . 27-30 это не реальная цифра . Чем больше относ тем лучше . https://www.acoustic.ru/constructions/zvukoizolyaciya_potolka/159/ Например .
5-6 слоев облицовки ? Там решето будет а не профиль . Трех хватит 3*12.5 гвл за глаза или наша система дб+аку лайн.


5-6 действительно наверное перебор, да ваш гвл триплекс и пара слоев тяжелого ГВЛ - хороший вариант, относ больше 23 см сделать по эстетическим соображениям сложно - окно будет перекрывать.
Профиль ну уж совсем как решето не должен быть, первые слои думал крепить минимально что бы просто не отвалились, а уже финишный через все претянуть.
s0000
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср мар 11, 2020 2:31 pm
Город: Москва

Re: Что делать с откосами?

Сообщение s0000 » Вс мар 22, 2020 10:50 pm

Yug_Master писал(а):
Откосы будут низко эффективные 10 мм это очень мло и слабо . Ну это ладно . Как вы реализуете узел брус силомер(крепление) ? Силомер какой марки ?


Я расчитывал что собственная ЗИ обшивки должна получиться относительно высокой, тк поверхностная масса составит около 46кг/м2 (30кг/м2 сталь, каучук/мастика 4кг/м2, 12кг/м2 ГВЛ)

Расчитываю, что за счет композитной конструкции, малой толщины (низкая изгибная жесткость, но не знаю как каркас на это влияет) и сниженного модуля упругости (хотя понятно, что ограждение не однородное, но вероятно должен быть ограничен свойствами ГВЛ) можно расчитывать на снижение собственных частот резонансов и повышения граничной частоты.

Тк в направлении перпендикулярном этому ограждению многослойная стена (включая железобетонную стену 800мм именно в этом направлении, это пилон фасада здания 250х800мм) имеет без учета косвеной передачи высокую ЗИ, определяющей должна быть косвенное переизлучение звука (если правильно понимаю, то можно использовать термин - структурный шум). Таким образом значимость дополнительной ЗИ снижается, а первостепенной становится собственная ЗИ ограждения. Возможно ли рассматривать это ограждение только с учетом мощности звукового поля в плоскости этого ограждения?

Прежде чем проводить расчеты теоритической ЗИ, хотел бы услышать, что я мог не учесть?

Силомер буду расчитывать после определения площади деревянной рейки, но полагаю что подойдет SR11 12,5мм.
s0000
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср мар 11, 2020 2:31 pm
Город: Москва

Re: Что делать с откосами?

Сообщение s0000 » Вс мар 22, 2020 10:59 pm

Yug_Master писал(а):Еще очень не мало важный момент , для каких целей вы это все реализуете . Об этом очень мало везде информации , но я вам сказу что в полностью зи комнате с закрытой дверью , через 15 мин дышать будет нечем . Становиться душно , необходим забор свежего воздуха .
Это реализуется в двух вариантах :
1)через окно
2) приточная вентиляция .
Что было понимание , может вы будете ставить акустическую систему или установку на барабанах . Просто комната отдыха . Воздух приточный необходим . Это касаемо всех решений комната в комнате . Разница между обычной базовой с закрытой дверью и полностью ЗИ комнатой есть (более ощущается нехватка воздуха).


Будет многоканальное кондиционирование с подмесом из приточно-вытяжной вентиляции, с глушением распростроняющегося звука более менее понятно (глушители для изоляции от других помещений и широкие воздуховоды обклееные демпфирующе звуко/теплоизоляцией.
Это просто комната что бы никто не мешал отдыхать, читать, писать, думать, вздремнуть днем, медитировать, те для всего того что неприятно делать в присутствии звуковых раздражителей.
s0000
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср мар 11, 2020 2:31 pm
Город: Москва

Re: Что делать с откосами?

Сообщение Yug_Master » Пн мар 30, 2020 6:34 pm

s0000 писал(а):
Я расчитывал что собственная ЗИ обшивки должна получиться относительно высокой, тк поверхностная масса составит около 46кг/м2 (30кг/м2 сталь, каучук/мастика 4кг/м2, 12кг/м2 ГВЛ)

Вы как то странно рассчитали . Откосы погонаж , как правило, если у вас они очень широкие то да . Сталь !!!???? Металл используется , это профиля , чем меньше , тем лучше ЗИ, но он необходим для механической жесткости конструкции , согласно технологии сухого строительства Кнауф .....
s0000 писал(а):Расчитываю, что за счет композитной конструкции, малой толщины (низкая изгибная жесткость, но не знаю как каркас на это влияет) и сниженного модуля упругости (хотя понятно, что ограждение не однородное, но вероятно должен быть ограничен свойствами ГВЛ) можно расчитывать на снижение собственных частот резонансов и повышения граничной частоты.

Вообще все мимо , не то и не туда .
s0000 писал(а):Тк в направлении перпендикулярном этому ограждению многослойная стена (включая железобетонную стену 800мм именно в этом направлении, это пилон фасада здания 250х800мм) имеет без учета косвеной передачи высокую ЗИ, определяющей должна быть косвенное переизлучение звука (если правильно понимаю, то можно использовать термин - структурный шум). Таким образом значимость дополнительной ЗИ снижается, а первостепенной становится собственная ЗИ ограждения. Возможно ли рассматривать это ограждение только с учетом мощности звукового поля в плоскости этого ограждения?

Чем выше плотность , масса , толщина базового ограждения тем лучше ЗИ по всей развертки АЧХ , как правило, такие можно (допускается) не звукоизолировать, идет ли шум определенного характера или нет тут в рамках форума невозможно что то утверждать . НО вероятность переизлучения тем не менее возможна . Если это ограждение что то " раскачало" , то и минимум который это начнет сдерживать , 2 см звукопоглощающего , или уж край 1,5 и две обшивки , узлы креплений . Рассмотрите аналог креплений ЗИПС системы , как вариант креплений и развязки , все будет проще и надежно . Брус я бы не использовал все таки , много разных нюансов не в его пользу .
s0000 писал(а):
Прежде чем проводить расчеты теоритической ЗИ, хотел бы услышать, что я мог не учесть?

По месту более все объективно , узлы, последовательность , системы .... , так я вам не скажу , по крайней мере очень мало информации для меня.
Yug_Master
 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Re: Что делать с откосами?

Сообщение Yug_Master » Пн мар 30, 2020 6:47 pm

s0000 писал(а):
5-6 действительно наверное перебор, да ваш гвл триплекс и пара слоев тяжелого ГВЛ - хороший вариант, относ больше 23 см сделать по эстетическим соображениям сложно - окно будет перекрывать.
Профиль ну уж совсем как решето не должен быть, первые слои думал крепить минимально что бы просто не отвалились, а уже финишный через все претянуть.


При использование двух слоев облицовки рекомендуется использовать листы разной плотности и толщины , так будет больше потерь акустической энергии .
При использование трех слоев обшивки это не важно , за счет потерь внутреннего трения .
При использовании четырех слоев обшивки , результат и эффективность четвертой трудно выявляема и целесообразна , так как мы выходим на определенный "порог" дополнительной ЗИ. Что бы его сдвинуть нужно двигать второй основополагающий критерий - толщина . Увеличивая толщину системы мы увеличиваем эффективность .
Крепление саунд лайна или гвл должно производиться согласно правильному крепежу с определенным шагом , суть в том что если вы просто его наживите то через следующий лист вы его не прижмете , или же у вас начнутся продавливаться шурупы через гвл ,без его прижима к профилю ,еще вариант что шурупы (сама шляпка может просто ломаться ). Поэтому не стоит что то экспериментировать не разобравшись в этом . Надеюсь это вам поможет , как показывает практика, каждый практически считает что он самый находчивый )).
Yug_Master
 
Сообщения: 585
Зарегистрирован: Вс дек 27, 2015 7:48 am
Город: Краснодар

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1