Вопросы экспертам по звукоизоляции

Что такое "плавающий пол", как правильно возвести звукоизоляционную перегородку, как снизить уровень шума в боулинге, фитнесс-зале, офисе, как звукоизолировать вентилятор, насос, домашний кинотеатр и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина

Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Ирина79 » Сб ноя 21, 2020 10:43 pm

1) По заключению лаборатории проводившей экспертизу ударно-топательной машинкой сказано: "индекс приведенного ударного шума перекрытия между помещениями квартир составляет 53 Дб" (речь идет о нашей квартире, в которой после ремонта пола у соседей в вышерасположенной квартире мы слышим всю их жизнедеятельность). Справочно-дом наш 1984 года, были деревянные полы на лагах, вместо которых соседи на плиту перекрытия положили пленку, цементно-песчаную стяжку и сверху ламинат, звукоизоляцию не делали ввиду дороговизны. 53 Дб это норма по словам экспертов, в таком случае каким образом нам слышны из квартиры сверху шаги взрослого человека ? Что при такой цифре не должно быть слышно ? В чем может быть причина того, что нам слышно и шаги и бег и разговоры и грохот от падающих предметов из квартиры сверху и как это доказывать, если ударно-топательная машинка со слов экспертов показала норму?
2) Обязательно ли наличие шумоизолирующего материала на плите перекрытия при устройстве мокрой стяжки ? Какой есть нормативный документ обязывающий делать звукоизоляцию ?
3) Если исходить из СНИПов измерение ударного шума по частотной характеристике начинается со 100 Гц. А если при ударном шуме (ходьба, бег, крики, падение предметов) в квартиру проникает низкочастотный шум ниже 100 Гц (по октавным полосам 31,5 Гц и 63 Гц) и является основным, доминирующим с уровнем звукового давления от 52 до 60 Дб, является ли это нарушением звукоизоляции межэтажного перекрытия или такие частоты не нормируются? Чем руководствуются лаборатории проводившие замеры ударно-топательной машинкой, все ли измеряют только от 100 Гц, низкочастотный шум кто-нибудь замеряет ?
4) Может ли повлиять на результаты замеров ударно-топательной машинкой тот факт, что в нашей нижней квартире два помещения кухня и зал расположены рядом и разделены стеной (замеры проводились в зале), а у соседей сверху кухня и зал объединены в одно большое помещение без стен и дверных проемов- по сути одно большое пространство, где они весь день бегают, прыгают и т.д. и т.п ?
Ирина79
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2019 9:19 pm
Город: Ижевск

Re: Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Алекс2 » Вт ноя 24, 2020 8:33 pm

53 дБ между помещениями квартир ... Какими помещениями ?
Алекс2
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн дек 11, 2017 7:59 pm
Город: Москва

Re: Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Ирина79 » Вт ноя 24, 2020 9:41 pm

Цитаты из заключения:
Перед экспертизой поставлены вопросы: "Каково значение приведенного ударного шума между квартирами № ___ и № ___ по адресу ___ и соответствует ли указанный индекс требованиям строительных, санитарных норм, технических нормативов, регламентов и требований по звукоизоляции межэтажных перекрытий?"
По результатам замеров и расчетов индекс приведенного ударного шума перекрытия между кухней-гостиной кв.№___ и жилой комнатой № ___ составляет 53 дБ.
Нормативный индекс приведенного ударного шума перекрытия между помещениями квартир согласно СП 51.13330.2011 п.9 таблица 2 п. 1 составляет не более 60 дБ.
По результатам измерений, расчетов и оценки установлено индексы приведенного ударного шума перекрытия между квартирами № __ и кв. № ___ соответствуют требованиям СП 51.13330.2011 "Защита от шума. Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 (с Изменением № 1).

Ударно-топательная машина была установлена в кухней-гостиной в вышерасположенной квартире у соседей, замеры делались в нашей жилой комнате в нижерасположенной квартире.
Ирина79
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2019 9:19 pm
Город: Ижевск

Re: Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Алекс2 » Ср ноя 25, 2020 3:05 pm

1. Испытание звукоизоляции перекрытия по ГОСТ 27296 производится «по помещениям». Поэтому звукоизоляция перекрытия между квартирами 53 дБ – это неправильно, а правильно - между помещением 1 квартиры 1 и помещением 1 квартиры 2 ( к примеру).

53 Дб - это высококомфортные условия проживания по СНиП 23-03-2003. Шаги и бег могут быть немного слышны, но они не должны раздражать, должны быть приемлемы для среднего человека. Для среднего, а не с повышенной чувствительностью к шуму и уже давно имеющего патологическую зависимость от шума (а все кто дошёл до испытаний по ГОСТ 27296 именно такие ….). Грохот от падающих предметов из квартиры сверху конечно слышен будет, но шум не должен быть звонким …

Вы собираетесь доказывать что вы слышите ..… А кому нужны ваши доказательства ? Уверяю вас, вам поверят на слово и без доказательств. Сама по себе слышимость не нормируется.

2. Строго говоря, ничего обязательного здесь нет …. Ни в отношении шумоизолирующего материала, ни наличия звукоизоляции как таковой …. Нормируется только значение нормируемого параметра звукоизоляции (индексы ). Не надо путать параметр звукоизоляции с конструкцией пола или перекрытия. Последние не нормируются.

3. В РФ нормирование звукоизоляции не связано с частотой …. (если очень просто). Вам сообщили: 53 дБ. Это что ? Это величина, служащая для оценки одним числом изоляции ударного шума вашим перекрытием. Всё. Т.е. для всех звуковых частот цифра - одна. Отчего так ? По бедности.

4. Лаборатории должны руководствоваться ГОСТ 27296-2012. А соответствие фактических значений обязательным требованиям производится по СП 51.13330.2011.

Очень часто измученные шумом люди сильно удивляются результатам испытаний звукоизоляции. Все уверены что у них звукоизоляция точно не соответствует нормативу .. Дело не в ошибках экспертов и не в плохой стандартной методике. Дело в плохом значении норматива - меньше 60 дБ. Диапазон 60-55 не обеспечивает акустический комфорт - для среднего человека. Комфорт начинается примерно с ниже 50. Ну, а людям прошедшем многолетнюю обработку хаотичным низкочастотным шумом нужен норматив в районе 40 дБ по Lnw.

Комментировал не строительный акустик, а судебный юрист в области шума и звукоизоляции.
Алекс2
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн дек 11, 2017 7:59 pm
Город: Москва

Re: Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Ирина79 » Вт дек 01, 2020 12:34 am

Благодарю за подробные ответы. К сожалению, шумы из вышерасположенной квартиры раздражают крайне сильно, слышно и шаги взрослых, и бег ребенка, и крики, и все это одинаково отчетливо слышно во всех комнатах, включая кухню, коридор и туалет с ванной, и спрятаться увы негде. Мы прошли все инстанции нашего города, включая периодические вызовы полиции т.к. угомонить соседей не получается. На наши звонки и просьбы не шуметь, они всей семьей начинают специально прыгать и топать по всей своей квартире, утверждая что имеют право, еще же нет 22 часов (по закону !). Можно вытерпеть час, можно два .... но когда утром просыпаешься то того, что сверху кинули что-на на пол, а звук при этом такой будто железный шариком стукнули о бетон .... а потом в течение всего дня топот, бег и крики ... и так вплоть до вечера ....Оказывается, мы столько лет мы жили в раю, и не ценили то, что не слышали при прежних соседях сверху даже шороха, даже не знали дома ли люди, ну вот не было слышно ничего сверху ! Таким вот образом мы дошли до суда. Строитель, чья бригада делала ремонт у соседа сверху в суде подтвердил, что на плиты перекрытия у него была положена полиэтиленовая пленка, на которую была уложена цементно-песчаная стяжка в среднем около 6 см, а потом сосед делал наливные полы. В процессе этих работ еще были залиты все потолки в нашей квартире. На вопрос судьи -звукоизоляция отсутствует ? Строитель ответил - да, отсутствует. После этого по определению суда была назначена экспертиза, которая в результате показала соответствие индекса ударного и воздушного шума СП 51.13330.20011. На наши вопросы почему при 53 Дб (ударный) и 61 иДб (воздушный) так четко слышно шаги, бег, крики эксперты разводят руками, якобы это необъяснимый феномен, так часто бывает. Сами удивляются, говорят, что в их практике были случаи, что люди ничего не слышат, а превышение децибел было несколько раз. Суд, насколько я понимаю, только данные этой экспертизы принимает во внимание как единственное прямое подтверждение нарушения целостности звукоизоляции ?
Ирина79
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2019 9:19 pm
Город: Ижевск

Re: Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Алекс2 » Ср дек 02, 2020 9:16 am

Что значит целостность звукоизоляции ? Так говорить не надо, особенно в суде. Вдруг суд поставит перед экспертами вопрос … о целостности звукоизоляции. Что тогда делать будете ?

Суд должен принять во внимание все доказательства сторон, а они могут быть весьма разнообразны. Поэтому категорически утверждать что только экспертиза с исследованием по ГОСТ 27296 это единственное прямое подтверждение (доказательство) не надо. Нередко в судах по шуму вообще не проводится эксп. исследование по ГОСТ 27296. Стороны об этом не заявляют, а суд просто не в курсе … Более того, нередко проведение такой экспертизы не отвечает интересам истца. С такой экспертизой надо быть весьма осторожным ... Вы вот вляпались ...

Что же касается результатов вашей экспертизы (53 дБ) … Попробуйте её оспорить. Для этого вам нужно найти авторитетного ДЛЯ СУДА специалиста- строительного физика … Например, может подойти соответствующий профессор строительного университета в вашем городе или отв. работник крупного проектного института …. А ещё лучше несколько профессоров … Почему профессора, а не девочки и мальчики из сотен экспертных контор - должно быть вам понятно. Профессора проверят расчёты экспертов, найдут там ошибки и напишут соответствующую рецензию-возражение на экс. заключение … Вы эту бумагу представите суду месте с ходатайством о назначении повторной экспертизы.
Алекс2
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн дек 11, 2017 7:59 pm
Город: Москва

Re: Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Ирина79 » Вт фев 23, 2021 5:08 pm

Добрый день! Спасибо за комментарий, заказали рецензию на экспертизу, две организации нам подтвердили, что все измерения нам провели неверно. Вляпались так вляпались, ни денег ни результата. В нашем городе нет контор, которые бы делали замеры топательной машинкой, поэтому мы специально заказывали ее из другого города. Вопрос сейчас в следующем - суд скорее всего откажет в повторных замерах этой машинкой. Как Вы считаете что можно предпринять на данном этапе? Есть конторы у нас в городе, которые предлагают замеры шумомером проникающего шума (т.е. они в верхней квартире создают шумы обычной жизнедеятельности как то шаги, бег и проч. ударные ). Результаты таких замеров принимаются как обоснование проникновения повышенного уровня шума в нашу квартиру ?
Ирина79
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2019 9:19 pm
Город: Ижевск

Re: Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Алекс2 » Вт фев 23, 2021 8:57 pm

Не должны приниматься. Методика с «созданием экспертами шумов обычной жизнедеятельности как то шаги, бег и проч. ударные» не имеет ни научного, ни нормативного обоснования …. Объективного результата она дать не может. Применять подобную .... для целей судебной экспертизы совершенно недопустимо …. Но ! Но ваш суд это же не знает. Так что вперёд.

Вы неверно назвали вашу тему. Разве у вас "вопрос экспертам по звукоизоляции" ? У вас судебная экспертиза. Судебная ! Вас должен консультировать или судебный эксперт по звукоизоляции или профильный юрист по защите от шума. А лучше и тот и другой.
Алекс2
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн дек 11, 2017 7:59 pm
Город: Москва

Re: Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Ирина79 » Ср фев 24, 2021 12:00 am

Спасибо за ответ. Да, Вы правы, надо переименовать, просто история начиналась как попытка найти досудебный, мирный путь избавления от топота над головой. Юристов-профессионалов по шуму мы не нашли, плюхаемся сами как слепые котята.
Ирина79
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2019 9:19 pm
Город: Ижевск

Re: Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Ирина79 » Ср фев 24, 2021 12:11 am

Просто читала несколько решений судебных, где были проведены такие вот замеры с проникающим шумом. Ну вот нет у нас в городе топательных машинок, а та которая "приезжая" была так накосячила, что те люди, которые пишут сейчас рецензию нам сказали - "такого вранья мы давно не видели, вас просто обманули". Вот и сидим сейчас у разбитого корыта((
Ирина79
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2019 9:19 pm
Город: Ижевск

Re: Вопросы экспертам по звукоизоляции

Сообщение Алекс2 » Ср фев 24, 2021 3:25 pm

О судах по шуму можно написать книгу. Но что интересно, все кто как и вы «читали несколько судебных решений» - положительных для истцов разумеется, и взяли их за основу, свои судебные дела проигрывают. Все. Причём проигрывают независимо от того взяли они адвоката или нет.

Что касается вашего сожаления об отсутствии в вашем городе «топательных машинок» (ужасное название, лучше называть «стандартная ударная машина»), то может для вас это и к лучшему … Почему то все кто начинает судиться уверены в нарушении звукоизоляции. Уверены и вы. А вот я не уверен. В половине случаев (в судах !), а то и больше, исследование по ГОСТ 27296 даёт норму. Так что не переживайте. Могло быть хуже. Очень многие обращаются в суд по ошибке, в которой заинтересован кто ? Юрист. В наше время судебные дела по шуму это не столько защита граждан от шума, сколько обыкновенный юридический бизнес.

Повторю совет. Нет в городе топательных машинок (не завезли ...), приезжая накосячила, враньё которое давно не видели, вас просто обманули, сидите у разбитого корыта, и т.д. и т.п. о чём вы пишите, – это же правила игры. И вам нужно играть по таким же правилам. Просите суд назначить экспертизу с «созданием экспертами шумов обычной жизнедеятельности как то шаги, бег и проч. ударные».
Алекс2
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн дек 11, 2017 7:59 pm
Город: Москва


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2