плавающий пол на лагах VS плавающий пол заливкой

Что такое "плавающий пол", как правильно возвести звукоизоляционную перегородку, как снизить уровень шума в боулинге, фитнесс-зале, офисе, как звукоизолировать вентилятор, насос, домашний кинотеатр и т.д.

Модераторы: Виталий Роденков, Александр Фадеев, Антон Перетокин, Николай Канев, Андрей Нечаев, Александр Боганик, root, Наталья Ширгина

Сообщение Николай Канев » Пн мар 22, 2010 3:52 pm

1. Где писал фразу , типа
"......б) С учетом резонансной частоты системы “плита – воздух - пол”- еще добавилось бы частота 40 Гц ( и соответственно , 80 Гц – вторая и 120- третья )...."
Это ведь для одинарных пластин (да и не так просто -умножением на целые числа ) считаются последующие резонансные частоты- гармоники) ну и для помещений упрощенно - аксиальных мод ) . А для конструкций "масса- пружина- масса" существенна с позиции акустики- звукоизоляции лишь одна (она же первая частота резонансная -собственная ) . То есть в отношении пола на лагах наверное стоит озадачиваться в контексте рассматриваемой темы лишь "первой "(и единственной?) частотой (в рассмотренном примере - 40 Гц).


Если для описания системы «плита-воздух-пол» вы применяете модель «масса на пружине», то в этому случае у системы только одна степень свободы. А это значит, у системы будет только одна резонансная частота. И не более! Это фундаментальный закон, поэтому вы не имеет права даже рассуждать о большем количестве резонансных частот.

2. Хоть и в тексте СНИПов и СП И МГСН и повторяется фраза при расчете резонансной частоты пола "....при ленточных(точечных) прокладках считать что прокладка занимает всю площадь ...." я сейчас по внимательном рассмотрении вопроса склонен применять эту фразу опять же исключительно в контексте рассматриваемой выше темы следующим образом :
При точечном расположении Силомера рассматриваем его влияние-участие при определении той частоты , с которой начинаются волшебные свойства перегородок с воздушным промежутком только(!) как "звуковых мостиков " , считая что эти свойства
частично(!) проявятся с 1.5 -удвоенной резонансной частоты системы "перекрытие - воздух - пол" (то есть где-то с 60-80 Гц )( а не с 1,5-2 *Fp системы "перекрытие- Силомер -пол " (160-200 Гц, как я написал ранее ). Разумеется локальный провал Fp системы "перекрытие- Силомер -пол" на 100-120-140 Гц и окрестностях я отнюдь не исключаю . Слово "частично" - все-таки ГВЛ , ГКЛ и ДСП (ОSB) в акустическом смысле можно считать "гибкими " и предполагать , что те участки пола , что не на лагах лежат в меньшей степени можно считать колеблющимися на "пружине" Cиломера, а в определенной степени на пружине "воздух" .
Проще - возможно определенная звукоизоляция по воздушным шумам будет начиная с меньших НЧ - оптимизм, однако?


Никакого отношения ваши рассуждения к действительности не имеют!
Гибкий пол на лагах практические не имеет поршневых колебаний, для которых расчет ваших резонансных частот справедлив. В слышимом диапазоне решающими являются изгибные колебания, которые определяются совсем другими параметрами и зависимости дополнительных ЗИ там получаются другими; появляются другие частоты, характеризующие работу системы (вспомните в первую очередь граничные частоты). Кроме того, нельзя разделять пол на куски, некоторые из которых лежат на силомере, другие на воздухе. Силомер и воздух действуют совместно на гибкий пол как пружина с распределенной упругостью.

Оптимизм заключается в том, что, перемешивая божий дар с яичницей, вы хотите найти истину :D

3. Когда писал про стяжку на минвате - упустил из вида , что предполагается , что большая часть воздуха "выдавлена" из минваты под стяжкой . И вместо моего предположения
" ..........параллельно будет действовать и пружина “воздушной прослойки ”, Но :
1. Так как масса поверхностная (стяжка ориентировочно весит 160+- кг/кв.м.) увеличилась в 4 раза – то и резонансная частота этого параллельного механизма снизится в 2 раза до приблизительно тех же 20 Гц (в сравнении с рассчитанной для пола на лагах-40 Гц) .То есть можем не сильно на этот фактор оглядываться (хотя , на мой взгляд неспециалиста(!) она проявит себя провалами и на 40 и на 80 Гц , но и из-за заполнения всего промежутка минватой(пусть и повышенной жесткости ) малым по глубине....."
как оказалось в практике акустической просто предлагается к модулю динамической упругости минваты добавлять-суммировать (!) в формуле расчета резонансной частоты модуль воздуха(0,12....). Ну то есть если брать стандартные модули ват под стяжку в зависимости от плотности и материала не сильно значительно увеличится резонансная расчетная частота (там выражение под корнем , да и модули ват за редким исключением( Шумостопа-С2 малой плотности , например ) в интервале 0.4- 0,8)


Упругости, включенные параллельно, складываются. И ничего тут выдумывать не надо.
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Сообщение vasilii » Ср мар 24, 2010 10:46 am

Николай Канев писал(а):
1. Где писал фразу , типа
"......б) С учетом резонансной частоты системы “плита – воздух - пол”- еще добавилось бы частота 40 Гц ( и соответственно , 80 Гц – вторая и 120- третья )...."
Это ведь для одинарных пластин (да и не так просто -умножением на целые числа ) считаются последующие резонансные частоты- гармоники) ну и для помещений упрощенно - аксиальных мод ) . А для конструкций "масса- пружина- масса" существенна с позиции акустики- звукоизоляции лишь одна (она же первая частота резонансная -собственная ) . То есть в отношении пола на лагах наверное стоит озадачиваться в контексте рассматриваемой темы лишь "первой "(и единственной?) частотой (в рассмотренном примере - 40 Гц).


Если для описания системы «плита-воздух-пол» вы применяете модель «масса на пружине», то в этому случае у системы только одна степень свободы. А это значит, у системы будет только одна резонансная частота. И не более! Это фундаментальный закон, поэтому вы не имеет права даже рассуждать о большем количестве резонансных частот.

2. Хоть и в тексте СНИПов и СП И МГСН и повторяется фраза при расчете резонансной частоты пола "....при ленточных(точечных) прокладках считать что прокладка занимает всю площадь ...." я сейчас по внимательном рассмотрении вопроса склонен применять эту фразу опять же исключительно в контексте рассматриваемой выше темы следующим образом :
При точечном расположении Силомера рассматриваем его влияние-участие при определении той частоты , с которой начинаются волшебные свойства перегородок с воздушным промежутком только(!) как "звуковых мостиков " , считая что эти свойства
частично(!) проявятся с 1.5 -удвоенной резонансной частоты системы "перекрытие - воздух - пол" (то есть где-то с 60-80 Гц )( а не с 1,5-2 *Fp системы "перекрытие- Силомер -пол " (160-200 Гц, как я написал ранее ). Разумеется локальный провал Fp системы "перекрытие- Силомер -пол" на 100-120-140 Гц и окрестностях я отнюдь не исключаю . Слово "частично" - все-таки ГВЛ , ГКЛ и ДСП (ОSB) в акустическом смысле можно считать "гибкими " и предполагать , что те участки пола , что не на лагах лежат в меньшей степени можно считать колеблющимися на "пружине" Cиломера, а в определенной степени на пружине "воздух" .
Проще - возможно определенная звукоизоляция по воздушным шумам будет начиная с меньших НЧ - оптимизм, однако?


Никакого отношения ваши рассуждения к действительности не имеют!
Гибкий пол на лагах практические не имеет поршневых колебаний, для которых расчет ваших резонансных частот справедлив. В слышимом диапазоне решающими являются изгибные колебания, которые определяются совсем другими параметрами и зависимости дополнительных ЗИ там получаются другими; появляются другие частоты, характеризующие работу системы (вспомните в первую очередь граничные частоты). Кроме того, нельзя разделять пол на куски, некоторые из которых лежат на силомере, другие на воздухе. Силомер и воздух действуют совместно на гибкий пол как пружина с распределенной упругостью.

Оптимизм заключается в том, что, перемешивая божий дар с яичницей, вы хотите найти истину :D

3. Когда писал про стяжку на минвате - упустил из вида , что предполагается , что большая часть воздуха "выдавлена" из минваты под стяжкой . И вместо моего предположения
" ..........параллельно будет действовать и пружина “воздушной прослойки ”, Но :
1. Так как масса поверхностная (стяжка ориентировочно весит 160+- кг/кв.м.) увеличилась в 4 раза – то и резонансная частота этого параллельного механизма снизится в 2 раза до приблизительно тех же 20 Гц (в сравнении с рассчитанной для пола на лагах-40 Гц) .То есть можем не сильно на этот фактор оглядываться (хотя , на мой взгляд неспециалиста(!) она проявит себя провалами и на 40 и на 80 Гц , но и из-за заполнения всего промежутка минватой(пусть и повышенной жесткости ) малым по глубине....."
как оказалось в практике акустической просто предлагается к модулю динамической упругости минваты добавлять-суммировать (!) в формуле расчета резонансной частоты модуль воздуха(0,12....). Ну то есть если брать стандартные модули ват под стяжку в зависимости от плотности и материала не сильно значительно увеличится резонансная расчетная частота (там выражение под корнем , да и модули ват за редким исключением( Шумостопа-С2 малой плотности , например ) в интервале 0.4- 0,8)


Упругости, включенные параллельно, складываются. И ничего тут выдумывать не надо.


По первому пункту -некое недоумение по комментарию вашему :
я собственно и исправился , как раз и утверждая о одной (!) частоте для систем "масса-пружина-масса".( а о многих(!) собственных - только для замкнутых объемов и одинарных пластин).
По второму пункту - спасибо за информацию о роли доминирующей именно изгибных частот(а не поршневого механизма) для данного типа звукоизоляционной конструкции .А аналогию с "кусками пола с разной упругостью " - ну не нашлось у меня иного варианта "на пальцах" пояснить механизм "пружина с распределенной упругостью"...... Расчет резонансных частот по поршневому механизму - так я и не видел даже на вашем сайте и в инженерных пособиях иного расчета той частоты , выше удвоенной -учетверенной можно рассчитывать на 6-12 дб /октаву для "панелей на относе" (свойства перерегородок с воздушным промежутком) .
По третьему пункту -дак и не спорю , то же самое я и понял и написал ..
Просьба делать скидку на отсутствие специального образования ( о вполне допустимых комментариях личностного плана ).
Спасибо за консультации.
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Сообщение Николай Канев » Ср мар 24, 2010 11:30 am

Просьба делать скидку на отсутствие специального образования ( о вполне допустимых комментариях личностного плана ).


Василий, к сожалению, удовлетворить данную просьбу нет никакой возможности :)
Если вы претендуете на серьезное обсуждение научно-технических задач, то и уровень обсуждения должен быть соответствующий. Это касается и употребления принятой терминологии, и лаконичной форулировки своих мыслей, и присутствия кратких, понятных выводов.

Представьте себе вы получите какой-то значимый научный или практических результат, захотите доложить его в кругу специалистов, например, на конференции. Вот выходите вы перед аудиторией и заявляете: я в общем-то неспециалист и образование у меня другое, но вот вам результат. Вряд ли кто дослушает до середины... Чтобы этого не случилось, соответствуйте уровню, на который поднимаетесь. :shock:
Николай Канев
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 9:57 am

Сообщение vasilii » Ср мар 24, 2010 11:43 am

Николай Канев писал(а):
Просьба делать скидку на отсутствие специального образования ( о вполне допустимых комментариях личностного плана ).


Василий, к сожалению, удовлетворить данную просьбу нет никакой возможности :)
Если вы претендуете на серьезное обсуждение научно-технических задач, то и уровень обсуждения должен быть соответствующий. Это касается и употребления принятой терминологии, и лаконичной форулировки своих мыслей, и присутствия кратких, понятных выводов.

Представьте себе вы получите какой-то значимый научный или практических результат, захотите доложить его в кругу специалистов, например, на конференции. Вот выходите вы перед аудиторией и заявляете: я в общем-то неспециалист и образование у меня другое, но вот вам результат. Вряд ли кто дослушает до середины... Чтобы этого не случилось, соответствуйте уровню, на который поднимаетесь. :shock:


Хотелось бы тоже .....в идеале .
vasilii
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Пн мар 30, 2009 4:06 pm

Пред.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0