Ударный шум от соседей сверху

[pioiop927]

Здравствуйте! Живу в монолитно-кирпичном доме новых серий (ввод в экспл. 2013). Сосед сверху, по моей настоятельной просьбе, постелил на плиту перекрытия "аналог" Шуманет от технониколь: "Техоэласт Акустик Супер". Но не стал делать "мокрую" стяжку поверх этого материала, а сделал "сухую": керамзит слоем 3-4 см, далее гипсоволокнистых листы 2 слоя, далее пробковая подложка и паркетная доска. Как итог, в мою квартиру проникают все ударные шумы: даже обычная ходьба. Сосед утверждает, что всё сделал по строительным нормам и что сухая стяжка лучше гасит ударные шумы, чем "традиционная", а звукопоглощающую подложку он постелил чтобы меня успокоить. И что проблема в моём потолке, хотя у меня нет ни натяжных, ни подвесных: просто отштукатуренная плита. Вопрос: приведенная структура пола имеет звукоизолирующие свойства по ударному шуму ? Если имеет, что может являться причиной проникновения ударного шума в мою квартиру: тонкий слой керамзита, неверно прикрученные плинтусы, неверно выбранная звукоизолируюшая подложка для данного типа стяжки ?
спасибо за ответы. Дмитрий

[Наталья Ширгина]

Здравствуйте, Дмитрий!

Причины проникновения ударного шума к Вам от соседей сверху могут быть разными. Во-первых, конструкция "сухой" стяжки менее эффективна, чем стяжка из пескобетона марки М300 за счет более низкой массы "сухой" стяжки; во-вторых, возможно, при монтаже были сделаны жесткие связи (пробит слой звукоизоляционного материала), например для закрепления труб и прочих коммуникаций; также, возможно, при проведении монтажа материал не был заведен на стену, и звук передается структурно. Рулонные материалы сами по себе не самый эффективный способ дополнительной звукоизоляции пола (к примеру, плиты Шумостоп-С2/К2 эффективнее), но тем не менее, звук от обычных шагов при применении рулонных материалов должен снижаться при правильном их применении.
Возможные варианты снижения уровня шума - переделать конструкцию пола у соседа с применением более эффективных материалов и конструкции "мокрой" стяжки из пескобетона марки М300 http://www.acoustic.ru/constructions/zv ... a_pola/20/ . Другой вариант - выполнить дополнительную звукоизоляцию потолка и стен с Вашей стороны.

[pioiop927]

Спасибо за Ваш подробный ответ. По Вашему опыту, если соблюдены существующие нормы по изоляции ударного шума перекрытия в жилых помещениях (насколько я знаю, допустимый максимум 60Дб), должны ли проникать в квартиру снизу шумы от обычных шагов взрослого человека? Я понимаю, что вопрос субъективной оценки слышимости. До замеров уровня шума я пока не дошёл, но в качестве примера: слышимость от шагов сравнима с легкими ударами кулаком по деревянному столу.

[Наталья Ширгина]

Добрый день!

Соблюдение норм не гарантирует полной тишины - в частности, пробежка ребенка или очень тяжелая поступь взрослого человека с большой вероятностью будет слышна. Во многом это вопрос субъективной оценки слышимости, и понять, соблюдены ли нормы, можно, лишь проведя измерения

[Natalina]

Здравствуйте!

Дополняем изложенное Дмитрием (нашего соседа снизу).

Первая встреча с Дмитрием состоялась еще до начала ремонта, когда он пришел к нам с копией судебного решения, угрожая подать на нас в суд, если мы неправильно сделаем шумоизоляцию пола. Естественно, мы и сами были заинтересованы в выполнении ремонта в соответствии со строительными правилами и нормами. Когда начали делать ремонт, строители рассказали Дмитрию о планируемом устройстве нашего пола. Дмитрий настоял, чтобы в качестве шумоизоляции мы уложили «Техноэласт Акустик Супер», аргументируя своей заинтересованностью в снижению шума со стороны нашей квартиры и после консультации со "своим инженером", что и было сделано.
Укладка Техноэласта производилась по всей площади квартиры по технологии, рекомендованной производителем с соблюдением всех требований. В том числе, как указано производителем, материал был уложен с заведением на стены с плотным примыканием к вертикальным конструкциям на высоту финишного покрытия. Никаких повреждений звукоизоляционного материала нет. После Техноэласта идет засыпка РДС мелкой фракции, высота засыпки 60-70 мм , в зависимости от перепада высоты пола ( Дмитрий лукавит,приводя цифры, взятые им непонятно откуда). Далее двухслойные листы ГВЛ Кнауф 25 мм, подложка Туплех, трехслойная паркетная доска Coswick 15 мм, которая опять же, в соответствии с требованиями защиты от ударного шума уложена плавающим способом. Жестких связей нет. Плинтус не прикручен, а приклеен к стене, причем с зазором от пола. Подложка под паркетную доску была уложена не для успокоения Дмитрия, а в соответсвии с требованиями по укладке паркетной доски.

Схему устройства нашего пола мы направили специалисту компании АГ, который не высказал замечаний и посчитал нецелесообразным проведение измерений уровня шума, так как в нашем случае в соответствии с требованиями СНиП 23- 03-2003 и СП 51.13330.2011. в качестве звукоизолирующего слоя для снижения уровня ударного шума применен Техноэласт Акустик Супер.

Субъективные ощущения проживающих в квартире граждан сами по себе не являются безусловным основанием полагать, что требования к звукоизоляции помещения нарушены.

Мы с уважением относимся ко всем соседям, сделали правильные полы с шумоизоляцией, звукоизолировали стены со смежными соседями, не нарушаем режим тишины, не шумим после 23 часов и не ведем ремонтных работ. Мы просто живем.

Зато теперь мы точно знаем, что до начала ремонта обращаться надо к независимым инженерам-специалистам по звукоизоляции, таким как АГ, а не идти навстречу «специалисту» снизу, который настоял на своем выборе шумоизоляции, контролировал процесс, а теперь недоволен результатом.

[Natalina]

Здравствуйте, Дмитрий!

Причины проникновения ударного шума к Вам от соседей сверху могут быть разными. Во-первых, конструкция "сухой" стяжки менее эффективна, чем стяжка из пескобетона марки М300 за счет более низкой массы "сухой" стяжки; во-вторых, возможно, при монтаже были сделаны жесткие связи (пробит слой звукоизоляционного материала), например для закрепления труб и прочих коммуникаций; также, возможно, при проведении монтажа материал не был заведен на стену, и звук передается структурно. Рулонные материалы сами по себе не самый эффективный способ дополнительной звукоизоляции пола (к примеру, плиты Шумостоп-С2/К2 эффективнее), но тем не менее, звук от обычных шагов при применении рулонных материалов должен снижаться при правильном их применении.
Возможные варианты снижения уровня шума - переделать конструкцию пола у соседа с применением более эффективных материалов и конструкции "мокрой" стяжки из пескобетона марки М300 http://www.acoustic.ru/constructions/zv ... a_pola/20/ . Другой вариант - выполнить дополнительную звукоизоляцию потолка и стен с Вашей стороны.

Наталья, добрый день!

Я выше более подробно описАла нашу ситуацию, с небольшими уточнениями. Мы соседи Дмитрия. Нарушений при монтаже звукоизоляционного материала нет. Заехали в новую отремонтированную квартиру только недавно, в сентябре этого года, хотя дом сдан в 2013 году. Дом монолитный, с высокой слышимостью, жалуются многие жители на звук по батареям, в санузлах, передается по стенам и на ударный шум сверху, особенно при "запрещенных полах" без звукоизоляционного слоя.

Предлагаю переформулировать запрос. Не искать "кто виноват?", а "что можно сделать в сложившихся условиях?"
Мы дополнительно положили ковры длинноворсовые, несмотря на то, что среди наших детей есть аллергики.
Так же со своей стороны готовы принять участие в дополнительной звукоизоляции потолка в квартире Дмитрия, при разработке проекта по шумоизоляции потолка специалистами АГ.

[Илья Мельник]

В сложившихся условиях можно только рекомендовать звукоизолировать потолок и стены в квартире снизу.

[Natalina]

В сложившихся условиях можно только рекомендовать звукоизолировать потолок и стены в квартире снизу.

Илья, спасибо за ответ!

Мы предложили Дмитрию свое участие в дополнительной звукоизоляции потолка в его квартире.

Со своей стороны мы звукоизоляцию пола сделали в соответсвии со СНиП, улучшили звукоизоляцию (по сравнению с тем, что было бы без устройства "плавающего "пола) и снизили проводимость ударных звуков, но не можем убрать их на 100%, как требует Дмитрий (чтоб прыжков и топота детей не был слышно)

К сожалению, Дмитрия не интересует техническое решение проблемы, рекомендованное Вами.

[DarkRaziel]

Доброго времени суток,Дмитрий,столкнулся с такой же ситуацией как у вас,соседи сверху достали (точнее их дети),сделали ремонт,положили ламинат,думаю без какой либо шумоизоляции,слышимость адская,панельный дом,5 этажка,старой постройки.Даже простая ходьба человека ночью слышна отчетливо.
Вопрос в какие инстанции нужно идти чтобы добиться от соседей проверки шумоизоляции пола? Цель,добиться проверки,если она покажет не правильно уложенные полы,заставить сделать замену,я так понимаю только через суд?

[Андрей Нечаев]

Добрый день. Вам нужно получить протокол измерений изоляции ударного шума перекрытием от аккредитованной лаборатории. С этим протоколом уже в суд.

[Алекс2]

Уважаемый Андрей ! Такой протокол до суда получить практически невозможно. Причин много, но главная, это отказ допуска специалистов с оборудованием в квартиру верхнего уровня. Договориться о проведении исследования наши люди не могут (Россия страна «не договорная»).
Это можно сделать только в рамках судебного разбирательства. Да и там, в суде, могут быть проблемы … Сосед сверху будет категорически возражать таким измерениям (в суде такие измерения будут называться уже экспертным исследованием) … При этом судьи часто склоняются к позиции ответчика, т.е. что экспертизу делать не надо, так им удобнее …. Но даже если экспертиза будет назначена, сосед может и дальше препятствовать - уже на стадии производства экспертизы - в форме «отказа экспертов провести экспертизу (это такой приёмчик)», в форме «искажения результатов экспертизы», и пр., и пр., и пр. Все эти приёмы систематизированы (их сравнительно немного, около 40), выработаны соответствующие средства, нет не противодействия, а извлечения из них выгоды для истца ….
И не факт что экспертиза покажет нарушение. Ведь норма 60 дБ, а это довольно низкий уровень звукоизоляции (норма – это всегда минимум требований).

Отдельный вопрос - стоит ли нижнему соседу проводить такое исследование (натурное испытание звукоизоляции) до суда, если сосед сверху будет согласен (иностранный агент ?!) Могу высказать своё мнение юриста, который занимается только акустикой и звукоизоляцией около 10 лет: скорее нет, чем да.

Теперь вернёмся к самому началу. Можно ли было решить проблему автора темы юридическим способом ? Решить проблему это конечно не значит выиграть суд, и не значит довести звукоизоляцию до нормы в 60 дБ. Решить проблему это значит - тишина в квартире нижнего уровня, это значит комфортные условия проживания по шуму ! Да, можно. Но ! Довольно затратно (для некоторых), и долго (4- 6 суд. заседаний, 4- 6 месяцев). Впрочем, имеет ли значение продолжительность суд. разбирательства, если ударный шум сверху это бессрочно, это навсегда.
Что касается затрат, то здесь тоже есть нюансы ... Часть пациентов, а у всех клиентов имеются психические расстройства (хаотичный непредсказуемый ударный шум бьёт в первую очередь по психическому здоровью) требуют, наоборот … увеличения затрат, чтобы весь этот денежный водопад в итоге обрушился на ответчика.
В настоящее время все вопросы таких судебных дел вполне решаемы. Главный противник - не ответчик, он всегда слаб ... А судья ! Российская специфика, так сказать … Точнее судейский произвол, которого становится как-будто всё больше ... . Но он пока не тотальный, скорее фрагментарный. Судьи же тоже разные, пока. Это конечно, мнение субъективное, но мнение очень многих юристов. Судьи сейчас поставлены государством в такое положение ... Короче, читайте Н.В. Гоголя.

Все что написано выше, относится исключительно к делам полностью обеспечиваемым профильным юристом. Выходить на суд в одиночку или под ручку с адвокатом общего (другого) профиля – это что то вроде самоубийства. С профильным юристом дело идёт со скрипом … А что говорить об адвокате … Дела связанные с защитой от проникающего из другого жилого помещения шума очень сложные.

[Natalina]

Теперь вернёмся к самому началу. Можно ли было решить проблему автора темы юридическим способом ? Решить проблему это конечно не значит выиграть суд, и не значит довести звукоизоляцию до нормы в 60 дБ.

Алекс2, добрый день! Проблему автора, в данном случае, можно было бы решить и не юридическим способом. Сделать дополнительную звукоизоляцию потолка в своей (нижней) квартире, для доведения до комфортного уровня (для автора) звукоизоляцию по ударному шуму, если норма его не устраивает. Что и советовали ему сделать здесь. В этой теме нет "запрещенных полов", наоборот, есть выполнение всех требований СНиП и СП "Защита от шума" в том числе устройство плавающего пола с использованием звукоизолирующего материала. Я с Вами соглашусь в том, что норма в 60 ДБ это не высокий уровень изоляции (ну уж такой, какой есть) и отнюдь не равна 0, а значит шум проникать может. Опять же, о чем автору здесь и написали уважаемые акустики : "Соблюдение норм не гарантирует полной тишины - в частности, пробежка ребенка или очень тяжелая поступь взрослого человека с большой вероятностью будет слышна".

Прошу прощения у акустиков, что эта тема по "ударному шуму" уже выходит за рамки "технических возможностей звукоизоляции" (

[Алекс2]

Во-первых, дополнительная звукоизоляция потолка не предусмотрена действующими нормами и правилами по защите от шума. Правила предусматривают другой способ защиты – более дешёвый и эффективный, который и должен применяться в многоквартирных жилых домах. То, что «потолочный» способ защиты от ударного шума обсуждается, предлагается, и пр. – так это следствие некоторого спроса на него, возникшего от безысходности (как известно, без рыбы и рак рыба).
Вспоминается один случай. В новой квартире (200 кв.м.) некая дама, чтобы защититься от весьма слабенького ударного шума (повышенная индивидуальная чувствительность к низкочастотному непредсказуемому шуму- таких довольно много, около 30 % населения), по совету опытных строителей (в России все строители опытные, неопытных строителей в России не бывает) соорудила звукоизоляционный навесной потолок за почти 1000000 руб. (кстати, тогда курс доллара был 34) и …. ничего не заметила. Это она жаловалась уже мне, ибо опытные строители давно исчезли (с оплатой, разумеется). Так вот для того чтобы получить объективный фактический показатель звукоизоляции перекрытия и не дать соседям использовать потолочную конструкцию в своих целях в суде (дарю всем ответчикам !), всю это навесную громадину даме пришлось разобрать и выбросить (на помойку), за что дама заплатила ещё …. И это не считая затрат на уборку грязи и пыли, а также ремонт потолка (надо было замазать и закрасить дыры …).

Во-вторых, «плавающий» у вас пол, не «плавающий», частично «плавающий», и т.д., – этого вы не знаете. Не знает этого и опытные строители, которые его делали. Строительная акустика – дело тонкое. Два-три звуковых мостиков и …. пол уже не совсем плавающий. Десять-двадцать и пол уже совсем не плавающий. Ведь натурного испытания по стандартной методике вашего перекрытия не проводилось. ….. Акты скрытых работ – туфта всегда, их же оформляют сами опытные строители (так всегда !), и оформляют до (!!) самих работ (так почти всегда). Соответственно, вы не знаете фактический параметр звукоизоляции вашего перекрытия. А раз такой показатель не известен, то о чём вообще говорить ?

В третьих, норматив 60 дБ … Однако кроме этого норматива есть и другие обязательные требования. Надо вглядеться в ваш дом. Пару лет назад у меня был дом, в котором показатель по ударному шуму был 45 дБ. С виду дом вполне обыкновенный, а по бумагам оказался … необыкновенный.

В четвёртых, существуют юридические возможности (технологии) понуждения верхнего соседа к обеспечению звукоизоляции перекрытия ниже 60 дБ. И всё это строго в рамках существующих норм и правил по защите от шума, в т.ч. норматива 60 дБ. Задача отхода от 60 дБ – задача сложная, но интересная. И она потихоньку решается.

[Natalina]

Доброго дня!

Алекс2, были ли в Вашей практике "шумные дела" с иском к застройщикам? В случае с новостройками есть гарантийный срок(5 лет?), в течение которого можно предъявлять требования по устранению выявленных недостатков в процессе эксплуатации к строительной организации? или это бесперспективно?

[Алекс2]

Вариант с застройщиком если и работает, то плохо. Т.е. судиться с застройщиком конечно можно, но не оптимально.
Связано это в основном с двумя причинами. Первая - это особенности российской строительной отрасли. Вторая – российские особенности отношений между соседями.

Пример первой причины. В 17 году построен дом, который принят в эксплуатацию. Все бумаги в полном порядке …. Люди застройщика отвечают на вопросы новосёлов, помогают устранить мелкие недоделки, все довольны … Однако появился один недовольный который начал судебный процесс, ответчик – застройщик. И здесь вдруг выясняется, что застройщика юридически уже … нет. И выясняется это только в суде (выяснить это до суда – НЕВОЗМОЖНО !). Т.е. застройщик был во время строительства и подписания бумаг, а потом сразу весь «вышел». Вместо него может быть контора с точно таким же названием, но …. с другими регистрационными данными. И это в самом лучшем случае. С кем судиться то ?

Пояснение второй причины. Чтобы судиться с застройщиком нужно полное единство собственников двух смежных квартир по всем вопросам. Полное ! В том числе по финансовым вопросам. Это в России возможно ?