Уменьшить резонанс 65 Гц- расчет подвесного потолка

[vasilii]

Решил посчитать собственную резонансную частоту потолка (на Виброфлексах 10 см относ (игнорируя в расчетах влияние 5-см минваты и и ,собственно, Виброфлексов , потому как не знаю как)) , Для чего - чтобы обдумать возможные эффекты при совпадении гармоник или самой частоты с самой звучной (энергетичной - все-таки первая(!) мода) резонансной частотой моего помещения, записанной-просмотренной на осциллографе(та самая, которая при вашем участии уже обсуждалась в форуме - 64-65 гц по высоте моего помещения- 2,57 см).
А возник этот вопрос в связи с тем , что когда соседи снизу иногда врубают музыку - то именно эта частота раз в 10 по амплитуде (после просмотра записи на осциллографе ) превышает остальные (на слух так кроме нее и не слыхать иных при относительно приемлимой громкости - если оценивать , стоя у их,соседей снизу) входной двери).
Впрочем , и так собирался задать вопрос вам или А.Фадееву по данной теме :
Если предположить, что с полом я не смогу ничего сделать(проблемы с разрешением на перепланировку) ,стоит ли с помощью регулируемого подвеса (расстояние относа ) или варьирования плотностью (толщиной ) ГКЛ и (или) ГВЛ (или следующими способами дополнительно утяжелить или облегчить поверхностную плотность "панели"( в смысле многослойного подвесного потолка) , прикрепляя минвату к потолку или наоборот кладя на ГВЛ(ГКЛ) ) максимально приблизить или наоборот отдалить собственную резонансную частоту потолка от 64-65 гц?.
Дело в том , что и(!) при других(!) видах ударных шумов (опускание мебели у моих соседей и надо мной и по диагонали и сбоку на плиточный(керамическая) пол , грохание дверей , топот детишек, низкие мужские голоса - первая частота (по осциллографу) самая энергетичная(но , слава богу , по длительности часто(!) самая короткая , в отличии от "лифтовой" 260-370 Гц) - 64-65 гц , ну и последующие ее гармоники (моды) 130 Гц и в меньшей степени третья гармоника(когда стул двигают, например)
В общем , в конечном счете вопрос такой -
с целью максимального гашения данной(!) стоячей волны(резонанса) помещения и ее гармоник стоит "уходить" от нее в конструкции потолка ? (способами ,как я выше и ниже предлагаю ) (в том что потолок и стены на виброфлексах и 10-см относе и с АКУСТИК БАТТС буду делать-определился ).
Подсчет : по классической формуле панельного поглотителя потолок на относе 10 см ГВЛ +ГКЛ , (5 см минваты АКУСТИК к(!) потолку на дюбелях для минваты )- резонансная частота - 40 гц.(да , разумеется влияние минваты не учитываю , как и Виброфлексов- потому как не знаю как)
Прикидочно-приблизительные варианты
1 . "Приближение" к 65 Гц - вариант 1:
увеличиваю относ до 13 см , кладу минвату на(!) ГВЛ(еще 2, 2 кг/кв.м в массу поверхностную"поглотителя") и либо добавляю мембрану Tecsound S 35 или Topsilent Bitex (Polipiombo) (еще 3.5 кг/кв.м) либо еще слой минваты(еще 2, 2 кг/кв.м ) . По формуле получаем 32 Гц- кратно(!) 65 Гц;
2. "Приближение" к 65 Гц - вариант 2:
уменьшаю относ до 5 см ,
вместо 12.5 мм ГКЛ ставлю более легкий 9.5 мм . По расчетам -"резонансная частота потолка " приблизительно 60 Гц - где-то "в окрестностях" 65 Гц( да , я прекрасно осознаю ,в среднем раза в
два уменьшится интегральный показатель звукоизоляции, особенно на НЧ , но главнее в данном случае для меня уйти максимально от резонанса 65 Гц и его гармоник(мод) на 130 и 260 Гц ( просто напомню исходное ограничение - с полом нет возможности работать по тем или иным причинам )) .
Да , я сделал известное допущение - что можно минватой "увеличить" , используемую в формуле поверхностную плотность "панели "(ГВЛ + ГКЛ ) , да и вообще , что можно эту формулу к данному случаю применять- тут я вполне могу быть неправ.....
Или с учетом влияния и низких собственных частот Виброфлексов и эффектов, вносимых минватой за обшивкой потолка эта "близость"( кратность ) или "отдаленность"(некратность ) частот несущественно будет влиять на свойства потолка , как "поглотителя НЧ "(или , "усилителя" )- на частоте 64-65 Гц.(то есть образуется качественно новая колебательная система , к которой формула расчета "чистого " панельного поглотителя неприменима?)
(Да , и естественно , чтобы наоборот не было еще и усиления этой частоты!!)
О источниках звуков :
С верхними соседями достигнут определенный консенсус- в общем нет по воздушным шумам у нас скандалов ни в разрешенное (до 23), ни в запретное (-23.00-7.00) ( как и по диагонали надо мной и сбоку также вполне корректны с позиции употребления музыки).
(Но от ударных никак нельзя себя не гарантировать ......Опять же записано на магнитофон и померяно на осциллографе - приблизительно(!) 65(!) , 130 и 260 Гц).То есть имеющаяся изоляция по ВЧ и середине-верху СЧ вполне удовлетворительна в имеющемся проекте. И делая потолок я вполне могу даже ухудшая его "чисто"звукоизоляционные свойства делать упор на максимальном поглощении нч от нижних соседей и вообще уменьшению резонансных явлений в комнате.
А вот у меняющихся подо мной ......(да даже обычные громкие голоса ("вырезаемые" размерами помещения резонансы на 65 и 130 Гц) и в дневное время на нервы действуют , не говоря о ночном времени- мне-то каждое утро в 7-8 на работу ).
Потому и "семь раз отмеряю"-у вас консультируюсь , чтобы при невозможности(нежелании) такой трудной работы, как выламывание старой стяжки ( не говоря о таком непростом и денежно-затратном получении разрешения на перепланировку) достичь максимального эффекта при желаемом выше уходе от резонансной(стоячей)частоты(волны) .
И второе , если получаю разрешение на снятие стяжки и пол по лагам (не уверен что на предпоследнем этаже разрешат классическую схему плавающего пола по минвате-8 см + 8 см) -
как(!) все равно это учитывать с позиции "неувеличения"(!) нежелательных резонансов(стоячих волн). Приближать кратность частот (если расчет вышеуказанный корректен ) или это не влияет на интенсивность резонансов ????
Я помню , уважаемый Андрей Смирнов , что эту тему задевали уже( на форуме вы давали рекомендации с позиции "погасить-рассеять резонанс 65 Гц для качественного прослушивания музыки"). Но я сейчас немного другой(!) аспект рассматриваю- как учесть(уменьшить) этот резонанс при расчете подвесного потолка.....


Но в этот раз я:
1.более подробно и жестко-конкретно обрисовал ограничительное условие (нежелательность-невозможность работ с имеющимся полом - классическая черновая стяжка по потолочной плите соседа + линолеум)
2.Более конкретно поставил вопрос - "стоит ли "уводить" собственную резонансную частоту потолка , как "НЧ-панельного(мембранного)поглотителя (или усилителя(!)) "" от самой мощной (аксиальной моды) резонансной частоты помещения по высоте помещения или кратности ей - от 65 Гц .
(Предполагается, что от звуков(в том числе и спектра иных резонансных частот и их первых (самых сильных )четырех гармоник(мод) по высоте и остальным измерениям помещения я избавлюсь классическими мерами (10 см относ от стен , Виброфлексы , ГВЛ+ГКЛ ,вибростек , вибросил,АКУСТИК БАТТС , ну может еще и мембрану между ГКЛ и ГВЛ ).
Наверное , ответ на этот вопрос в какой-то степени имеет общий характер - ведь и при устройстве боковых стенок на относе также это совпадение частот( или кратность ) может возникнуть и при устройстве пола на лагах.....
Хотя может быть данная проблема( проблема ли?) по отношению к увеличению поглощения звуков не самой большой(!) амплитуды , резонирующих-гуляющих внутри(!)помещения отсутствует - из
двух фраз , высказанных вами на разных форумах :
1.Типа:" Получился неплохой из за большой площади , но не очень эффективный из-за значительной массы поглотитель НЧ "( О полу на лагах )
2.И на ином форуме , когда вы поясняли о изменении первоначальной конструкции панельного поглотителя -что-то типа "так как амплитуда звука относительно мала , то не происходит "раскачивания " относительно жесткой (толстой) панели ......и более тонкую панель взяли , по- моему .

Но и тогда с повестки дня не снят вопрос-
"увод" собственной резонансной частоты потолка , как "НЧ-панельного(мембранного)поглотителя( или усилителя?!!)"" от самой мощной (аксиальной моды) резонансной частоты помещения по высоте помещения или кратности ей ( от 65 Гц )- не усилит ли данное соотношение частот ее и гармоники(130 и 260 Гц) в помещении?
Или наоборот стоит оставить ее на равноудалении (40 Гц - при классическом 10 см относе , ранее описанном) ) и от первого резонанса(65 Гц) и от возможного снижения к кратной (32 Гц) ,путем увеличения относа и "поверхностной плотности"?
С нетерпением жду ответа от уважаемых специалистов по акустике, хотя бы в форме общих рассуждений.

[vasilii]

Добавлю два пункта:
1. В варианте 2 (о уменьшении поверхностной плотности "панели-потолка" ) - изменить "на 8 мм " вместо "9.5 мм"( о замене листа ГКЛ на меньшую поверхностную плотность - чтобы еще больше приблизить частоту собственную к 65 Гц);
2. Дополнительный вопрос - о увеличении количества подвесов-профилей с целью ранее (выше ) обрисованной.
Встречались обсуждения на форумах:
что возникает "барабанный эффект ", при гипсокартонных потолках , даже заполненных минватой . Очевидно , имелся в виду тот самый собственный резонанс потолка и (или ) его совпадение-кратность с какой-то частотой собственной помещения?
И там же предлагалось для избавления от этого эффекта увеличить количество профилей (уменьшить шаг лаг, если пол )-
то есть опять возникает то утверждение , к которому немного недоверчиво(?) скептично?) отнесся Андрей Смирнов "гораздо эффективней поглощает панель , сравнимая с длиной волны ".(соответствено , и усиливает- переизлучает). Данное утверждение я применил при рассмотрении потолка, разделенного на участки "от профиля до профиля ", как совокупность поглотителей ( а не как единую панель "от стен до стен" ).
Собственно , вопрос -
увеличивать ли количество подвесов-профилей в сравнениии с минимально рекомендуемыми расстояниями KNAUF с целью ранее (выше ) обрисованной ?

[vasilii]

Жалко , что не ответил никто из уважаемых специалистов фирмы......
Недавно по телевизору прошел фильм "Обитаемый остров"(по Стругацким с главным героем Максимом Камерером ) .Так в тексте оригинала книги был персонаж - колдун . И достаточно часто на вопросы жителей окрестных деревень(несчастных мутантов) , ну там "когда сеять или ребенка как назвать" и т. п. он ничего не отвечал . Далее цитирую максимально близко к тексту ".... молчание означало , нет разницы - так сделать или по иному"......
Восприму отсутствие хоть краткого ответа именно так ......( без всякой обиды или возмущения).
Хотя мне казалось , что вопрос отстройки "панелей на относе" от первых резонансов комнат ( либо подстройки к ним) достаточно интересный и достаточно общий ...

[Gepardushka]

Василий, насколько я понял, у сотрудников фирмы довольно много работы, но всё же они посещают форум и делятся информацией по мере возможности.

У Вас слишком огромный текст, который нелегко осилить за один присест, а потому вопрос, может, так и остался непрочитанным. Быть может стоило вопрос сделать более кратким или выделить его сразу... а потом уже изложить свои мысли?

[vasilii]

Упаси меня бог критиковать уважаемых мной сотрудников фирмы - вовсе не предполагал такое видение своего последнего сообщения ... (просто как-то привык к достаточно быстрой реакции Александра Фадеева или Андрея Смирнова на форумах- к хорошему быстро привыкаешь , не так ли .Сравните ,Gepardushka, даты моего первого вопроса и последнего сообщения ...) Я высоко оцениваю их работу по просвещению народа с помощью форума и иных рубрик настоящего сайта в вопросах теории и что гораздо важнее , практики акустики-звукоизоляции- вполне искренне ( и сам извлек очень много полезной информации ).
И я вполне понимаю их занятость - в свое время с полным пониманием воспринял ответ одному из критиков в духе " что в фирме работают люди , которым как и тому критику надо кормить свои семьи и т.п.".

[Gepardushka]

Извините, Василий. Я, вероятно, не совсем правильно выразился. Я к тому, что на форумах (любых) большой текст тяжело читать без понимания конкретной цели. Поэтому цель или вопрос лучше сразу кратко и чётко формулировать, а не задавать в процессе описания мыслей - так вопрос может просто потеряться.

p.s.: никакой критики сотрудников в ваших сообщения я не увидел )

[Александр Фадеев]

Здравствуйте, vasilii, Gepardushka.
Данный вопрос рассматривался на форуме неоднократно. Повторюсь еще раз. Vasilii, Ваша задача - виброизоляция лифтового оборудования и звукоизоляция помещений квартиры. Изыскания с оценкой и коррекцией резонансной частоты звукоизоляционных конструкций за счет изменения нескольких параметров не имеют ничего общего с практической стороной дела. В рассматриваемом случае акустический комфорт в первую очередь определяется отсечением проникающих звуков и вибраций, а не снижением гулкости помещения, в тонкости которого Вы углубляетесь.

[vasilii]

Gepardushka, основный посыл вашего сообщения понял.... В следующих вопросах конечно учту .....( Просто видимо я переборщил с максимально(!) подробным ( как иногда просят отвечающие на форумах специалисты фирмы ) описанием . Конечно , текст моего вопроса слабо структурирован и даже мне при повторном прочтении некомфортно иногда читать .....( Но справедливости ради- основная идея вопроса в общей форме без необходимости конкретных(!) расчетов , по-моему(!) ,и в таком
"тяжелом " тексте явно(!) выделена - вопрос
необходимость отстройки "панелей на относе" от первых резонансов комнат ( либо подстройки к ним) с целью максимального эффекта по НЧ (первым резонансам комнат )
Александру Фадееву....За ответ спасибо ... Но я-то и собираюсь делать классические звукоизоляционные мероприятия (как явно написал в своем первом сообщении в этой(!) теме) .....Никаких противоречий с рекомендованными вами ранее мерами нет....
Просто хотел выяснить сугубо технический (!) ньюанс ( в духе тех вопросов , что вам часто задают , типа "куда прикреплять минвату , к потолку или класть на каркас кнауфовский ").
Спасибо за участие в обсуждении (вовсе не желал вызывать возможную реакцию раздражения(?) )

[Андрей Смирнов]

Привет, Василий

я реально три раза начинал читать твой пост, но затем бросал это дело...
Вопроса твоего я так и не понял.
Проблемы я тоже не понял.
Постановки задачи нет вообще.
Ты очень подробно описал свои размышления в различных вариантах "чего-то только тебе известного".
Твой первый пост это не вопрос, а разговор с самим собой...

Выход я вижу в следующем:

1. забудь и ни разу не упоминай про осциллограф, комнатные моды, резонансные частоты, описания своих предполагаемых конструкций и особенно обсуждение их характеристик.

2. опиши проблему (мешает сосед снизу, сбоку, сверху и т.п.) и характер мешающего шума (ударный, воздушный...)

3. опиши тип дома (кирпичный, панельный, монолитно-каркасный...)
и характеристики ограждающих конструкций (толщина и материал стен, перегородок, перекрытий...)

3. обозначь ограничения по строительным работам (возможность или невозможность выполнения плавающего пола, ограничение по высоте помещения и т.п.)

Тогда можно будет постараться выявить проблемные области и дать рекомендации по решению проблемы.

[vasilii]

Андрею Смирнову....Благодарю за ответ ...(да и за то что пытались понять(читать) мой не самый удобный для чтения-понимания вопрос )
Постараюсь в следующий раз задавать более конкретные вопросы и давать более конкретные постановки задач ......

[Андрей Смирнов]

[Николай Канев]

Добрый день, Василий,
хотелось бы дать еще один комментарий к Вашему несколько сумбурному вопросу.
Действительно, Вы поднимаете очень хороший акустический вопрос, который не только имеет право на существование, но и обязательно требует ответа.
Кратко изложу суть вопроса. На низких частотах звуковое поле в небольших помещениях удобно описывать набором мод. Мода – это распределение звукового давления (или колебательной скорости) в помещении, определяемое его геометрическим размерами и граничными условиями (попросту говоря, импедансом стенок). Каждой моде соответствует определенная частота, называемая собственной или, иногда, резонансной. Кстати, отсюда и альтернативное название моды – резонанс, вспомните – «резонансы помещения». Насколько сильно возбудится та или иная мода под действием источника звука зависит от частоты возбуждения и от его расположения. Если источник располагается не в узле моды, то она возбуждается максимально интенсивно, когда частота возбуждения совпадает с собственной частотой моды.
Обеспокоенность Василия связана со следующим. Подвесной потолок является источником звука в помещении (для простоты допустим, что структурного шума нет) и возбуждает его моды. Амплитуда моды пропорциональная интенсивности источника. Таким образом, если подвесной потолок ослабляет акустические колебания перекрытия на некоторую величину (по сути это и есть звукоизоляция), то равно на такую же величину ослабится и амплитуда моды. Но у всех звукоизолирующих, как и у виброизолирующих, как правило, конструкции в силу специфики их устройства есть область отрицательной эффективности. Это означает, что в некоторой области частот проходящий звук или вибрация усиливаются. Следовательно, если какие-либо собственные частоты мод помещения попадают в область отрицательной эффективности звукоизолирующей конструкции, то происходит увеличение амплитуды этих мод. В случае Василия собственная частота первой вертикальной моды помещения может совпасть с резонансной частотой подвесного потолка, и уровень звука на собственной частоте этой моды увеличится. И предложенное Василием решение совершенно верно: необходимо отстроить резонансную частоту подвесного звукоизолирующего потолка от собственных частот мод помещения, чтобы избежать этого негативного «коинседанса резонансов».

[Андрей Смирнов]

Можно делать много научно обоснованных предположений насчет распределения комнатных резонансов, но в жизни всё может быть и гораздо сложнее и гораздо проще.
Если Василий видит на осциллографе пик на 65 Гц от звука музыкального центра снизу, то на самом деле это может быть проявлением нескольких факторов. Может это влияние вертикальной моды, а может, у соседа снизу сабвуфер настроен на эту частоту. Это кстати одна из самых популярных настроек.
Подвесной потолок из 2 листов ГКЛ (или ГКЛ+ГВЛ) на относе 10 см и с заполнением каркаса минеральной ватой обладает резонансной частотой примерно 33 Гц. Параллельно действует другой колебательный механизм "облицовка потолка - виброфлексы" с частотой 10-15 Гц.
Теоретически, 2-я гармоника основного резонанса потолка 2х33 Гц может поддерживать первую вертикальную моду комнаты 65 Гц.
Проверить это можно проведя измерения с ГКЛ облицовкой подвесного потолка и без неё.
В любом случае, лучше, если частота резонанса подвесного потолка имеет минимальное значение и не кратна вертикальной моде помещения.

[vasilii]

Николаю Каневу, Андрею Смирнову . Достаточно содержательные ответы - спасибо.
(В дополнение к сообщению Андрея Смирнова ( о возможном(!) ином происхождении предполагаемой резонансной (?)частоты 65 гц) (не первая резонансная комнаты "по высоте" , а , например ,частота настройки муз.центра ) :
не оспариваю это утверждение ни в коей мере -
например,просмотренная на осциллографе самая "энергетичная"(фактически единственная ) частота "мощного" топота-прыжков ребенка из квартиры , расположенной по диагонали(!) надо мной тоже была в районе(!) 65 гц (ну не могу на незапоминающем осциллографе короткоживущие частоты точно(!) определить ), а вот примитивный (медленно считающий ) измеритель спектра показал немного другую частоту, хоть и в ее окрестностях (55-77 гц) ,
а, например, измеренная "толчковая" частота (при начале движения ) лифта ( в смысле , то(!) что звучит в квартире) - вообще(!) 77 Гц измеритель спектра показал ........
Хотя может и измеритель спектра не точен - дело в том , что декларированная в его характеристиках предельная нижняя частота - 200 гц.....
(Да не рассердятся чересчур на меня за употребление слов "осциллограф " и "частота" - все-таки с детства увлекаюсь электроникой да и по работе ...... Шутка..... ).

[vasilii]

Николаю Каневу. Будет у вас время и желание - черкните пару строк по следующему поводу ( но это чисто вопрос
непрактический(!) и абсолютно несрочный , а для интереса и "развития мозгов"):
Не очень понял ваше исходное допущение ".....для простоты допустим, что структурного шума нет" , и потому возник новый подвопрос.
Например , когда соседи подо(!) мной с силой захлопывают дверь "на защелку"- в помещении моем ( спектр по записанному на магнитофон и просмотренному на осциллографе) возникает своеобразный ''барабанный" эффект - смесь частот 125,133 Гц плюс 266,277 Гц. (То есть при желании можно '"подогнать" и к 3-5 гармоникам помещения по высоте и ширине ...." А можно предположить и что это частоты , уже возникшие в помещениях соседей (!) и в силу низкой звукоизоляции(провала) на частотах вблизи и ниже собственной (основной) частоты железобетонной плиты перекрытия, проникшие ,слабо погасившись, ко мне ..
.........или это собственная (основная) частота и(или) вторая гармоника плиты перекрытия ....(.Встречались упоминания , что в общем случае эта частота (220 мм плиты) составляет около 140 Гц )).
(Я просто вспомнил , что звук барабана возникает аналогично в силу резонансов в замкнутой(!) , как и комната(!) , полости барабана ....)." Это ведь случай "структурного"(!) пути передачи "ударных" шумов(звуков) и преобразования их в "воздушные" .....? Как писали в старых (30-х годов) учебниках акустики -"...материальные колебания..."
Относится ли анализ "мод-резонансов" в вашем ответе и к этому(!) случаю? Или есть какая-то специфика ?
Повторюсь - вопрос непрактический(!) и абсолютно несрочный.
Хотя в контексте темы заявленной - все тот же(!) вопрос
( только по отношению к данному(!) способу возникновения
предполагаемых(!) резонансов (удар дверью("барабанной палочкой")
по стенке- плите перекрытия квартиры ("боку барабана")).
Просто в голове некий разброд - вроде по теории панельных поглотителей и потолок подвесной и стенка на относе с шумопоглощающим материалом дает , приблизительно , 40 % поглощение(!) в пределах октавы в окрестностях резонансной частоты поглотителя ........ И в голове возникает картина -
кто-то стукает большим молотком по стене(потолку,полу) комнаты , по всем правилам звукоизолированной....далее пытаюсь представить процесс распространения звуков на участке " плита перекрытия(или стена)- панель на относе (классическая конструкция с виброфлексами и ГВЛ+ГКЛ с минватой ")....
Когда нет кратности-совпадения частот- тут нет неясности ....
А вот пытаюсь представить картину на этом(!) участке и за его пределами в комнате при совпадении(кратности) первых резонансов .....и в голове полный бардак ......
Из-за своеобразного дуализма - ведь поглотитель панельный одновременно(!) и своеобразный усилитель!!!!!
(Все-таки требуются специальные знания(базовые теоретические - то чему в вузах по специальностям "техническая акустика" учат 5 лет ....).
Повторюсь - вопрос непрактический(!) , но вот что-то я загрузился по одной вполне практичной(!) причине -
к сожалению такой вид капитального ремонта , как звукоизоляция серьезная (!)в виде эксперимента не провести ...( к фразе из ответа Андрея Смирнова в этом посту- ".....Проверить это можно проведя измерения с ГКЛ облицовкой подвесного потолка и без неё." Вот и стараюсь "семь раз отмерить ", задавая возможно и в чем-то непонятные и раздражающие(?) вопросы , да еще в духе "рассуждений самого с собой"