квартира в доме над веткой МЕТРО

[vasilii]

polupochnik, размышления начитанного диалетанта (не противоречащие замечаниям А.Фадеева и В.Роденкова)( и на основе личного опыта
защиты от вибраций с "плавающим" подиумом-кроватью):
(Заранее прошу прощения у специалистов-администраторов данного форума - в размышлениях ниже исключительно для упрощения употреблено понятие двух(!) собственных частот "плавающего" пола (на лагах на Силомере .) - условных(!) частоты участков, лежащих и прилегающих к лагам (прокладка- Силомер) и участков, отдаленных от лаг (прокладка- воздух плюс вата). Хотя правильно и объективно было бы рассматривать "систему с неравномерно распределенной упругостью".( на что мне не раз обращал внимание Н.Канев ...)
В той статье,на которую я давал ссылку , в принципе приведен практический пример защиты именно ПОЛА - пол на лагах на Sylomer с очень низкой собственной частотой . Но не приводился спектр частот в доме .
Другое дело, что специалисты АкустикГрупп вполне резонно не могут рекомендовать, то что в статье (и то , что я описываю ниже) - они как специалисты , не могут давать НЕРАССЧИТАННЫХ решений . А не зная, какие спектры частот на поверхности вашего перекрытия .....легко попасть на совпадение частот дома и метро с частотой пола (или его участка ). То есть на усиление и так досаждающих вам вибраций.
И в оригинале статьи даже приведен рисунок-вид такого пола - куски 5(!)см зеленого Силомера под лагами.
Другое дело , что ведь требуется уйти ниже 30 Гц !! ??...... Потому и взят был в полу в той статье Силомер именно 5 см толщины - меньше собственная (резонансная) частота пола тем, чем больше толщина упругой прокладки .
Но......Так как вторая условная прокладка -"пружина" - воздух , то, чтоб увести частоту этой системы(c воздухом) ниже 30 Гц надо при массе пола приблизительно 30 кг (например, два листа фанера или ОСБ 18 и 22 см) высоту лаг взять не менее(!) 10 см . А лучше- 15-20 см . (считается частота упрощенная(!) системы с только(!) воздухом в качестве "пружины"-упругой прокладки просто -(если более половины высоты лаг заложить ватой 45-65 кг плотности) -50 делите на корень из произведения поверхностной массы пола в кг на расстояние от стяжки-перекрытия до фанеры в метрах. При высоте лаг 20 см и соответтвенно общей высоторй пола в 29 см , можете почти гарантированно выйти на частоту собственную пола не более 17 Гц...
А спектр колебаний от метро , передающихся (или тем более совпадающих(!) с частотами конструкций дома) может и ниже 30 Гц быть.
Правда, если какая-нибудь характерная частота большой(!) амплитуды попадет на одну из частот собственных пола вашего - то способ ликвидации совпадения ИМЕННО и ТОЛЬКО с этой (!) частотой прост - еще слой фанеры или ОСБ (поверхностную массу увеличить ). Но не факт, что сделав это не попадете в совпадение с другой(!) частотой .......
Кстати, по одному из сообщений в давних форумах одному челу помогло от совпадения с частотой саба соседей передвижение тяжелой мебели с одного участка пола на другой (правда у него была стяжка ЦПС на вате - но просто неплохой пример , как изменение массы поверхностной участка(!) пола влияет на изменение собственных частот пола.)
Разумеется, как неоднократно информировали специалисты АкустикГрупп, такой пол с низкой собственной частотой частотой в силу конструкции будет слегка неустойчив. И возможено, чтобы уйти от отдельных нежелательных совпадений часто мебель придется двигать. Так что есть смысл или отдельно спальное место формировать- "отсек" , или смирится с подобной неустойчивостью и "ступеньками" на входе в данное помещение. И разумеется , мебель придется возможно двигать не по вашему желанию илии фэн-шую (чтобы уйти от совпадений частот отдельных участков пола с собственными частотами конструкций перекрытия пола и метро.)
( Упрощенный вариант - у меня дома , когда стал "доставать" по утрам после дождя вибрация от прохождения некоторых поездов близрасположенной "железки" - я купил 10-см поролон и на него положил массивную(!) старую дверь и пару листов ДСП 10-мм от старых письменных столов. Сразу уменьшились или почти исчезли те вибрации, что нередко будили по утрам в дождливые недели ( уж не знаю каким манером (наверное из-за увеличения каких-либо свойств проводимости-упругости почвы после насыщения влагой ) .... Масса двери( 50-60 кг) плюс ДСП плюс моя масса-90-95 кг это все на приблизительно 2 кв.м, 10-см поролон с приблизительным модулем упругости 0.13-0.25 Мпа ...Ну где-то 17-25 Гц собственная частота такого "плавающего" подиума-кровати .)


Повторюсь -из моего личного практического опыта -только мой "плавающий подиум-кровать" дома и легкая вибрация( в резонансе?) дома на одной из ,увы, неизмеренной мной частот, возникающих от железной дороги при прохождении определенных поездов(масса?) и какой-то скорости этих поездов на 8 этаже киричного дома.polupochnik

[vasilii]

Кстати, неплохой совет дали вам, polupochni , акустики - испытать , предварительно, на участке пола (А я добавлю вариант практической реализациии - и "прикинуть"( без специальной аппаратуры ) приблизительно самые мощные частоты вибраций и нижнюю границу ОПАСНЫХ частот вибраций. И разумеется, потом уже делать весь пол БЕЗ ИЗЛИШНЕЙ(?) ВЫСОТЫ (или чрезмерной массы-количестве слоев ОСБ-фанеры)):
Купили упаковку ваты с заранее известным модулем упругости при 2 Кпа (200 кг нагрузки на 1 кв.м 5-см слоя ваты ))(да хоть ту же Шуманет-БМ- или Шумостоп (потом пригодится между лагами или на стену в составе облицовки ) , запаковал кусочками(!) ее в пленку или в спанбонд(агрил) Площадь кусочков и общая и одного - сколько кусочков класть ваты равномерно по площади НИЖНЕГО куска фанеры(или что под рукой- хоть дешевое строительное ДСП толстое) - посчитай каждый раз при каждой новой массе нагрузок условного КУСКА пола ("с" и "без" масc тел ) по нагрузке масс "телов", других нагрузок(Стиралка, шкаф узкий книжный и т.п.) и собственно основы "пола"( фанер (ДСП)слоев . Средние нагрузки ПЛОТНЫХ ват, при которых приведены их модули динамической упругости обычно приводятся при нагрузках 2 кПа и 5кПа....(200 и 500 кг на метр квадратный)
Положил на пол равномерно распределив куски упругой прослойки , на них постепенно увеличивая количество кусочков прокладки и массу пола ( слой фанеры, слой фанеры плюс стиральная машина , слой фанеры плюс тело человека , слой фанеры плюс тело плюс тяжелое(второе тело или небольшой шкаф с книгами приблизительно известной массы и так далее .) Как можно меньше градации масс делать - так приблизительно можно определить нижнюю границу или часть ОПАСНЫХ частот....(как считать частоту собственную системы с известной поверхностной массой, толщиной прокладки(ваты) и динамическим модулем, отличающимся от модуля воздуха(0.12 Мпа)- я думаю стандартную формулу найдешь или специалисты АкустикГрупп тебе подскажут . ... Соответственно, частота из этой формулы находится при тех массах "пола", на которых вы ощутите вибрацию этого исскуственного участка пола с нагрузкой ....( Если,конкечно, одобрят такой "итерационный"-безприборный метод измерения части частот вибраций )
Ну и придется прикидывать (до того, как масса пола достигнет 200 кг на метр ) , какие из частот могут совпасть с условной "частотой" твоего куска пола и прокладкой "воздух"......
(Аналогичные испытания можно провести ,купив вместо ваты НЕБОЛЬШОЙ кусок Силомера, в предположении, что нарезать на кусочки придется) желательно того, что потом будешь класть под лаги)

[vasilii]

Разумеется, теоретически допустим и НЕУСТОЙЧИВЫЙ УЧАСТОК(Спальный ОТСЕК) ПОЛА-комнаты на ОБЫЧНО неприменяемой(!) конструкции , но именно в силу малой площади этой конструкции и ее отделенности от остальной комнаты и использования ТОЛЬКО для спального места допустимый ..... Аналогично моей конструкции плавающего подиума-кровати. Например, пара -тройка и более слоев 5-см МАЛОПЛОТНОЙ(!) ВАТЫ базальтовой или поролона (чем больше толщина или количество слоев -тем лучше- можно меньшую массу собственно "пола" делать .. ) и ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕГКИЙ ПОЛ (Увеличивая толщину ПРОКЛАДКИ из поролона или МАЛОПЛОТНОЙ ваты можно (не в прямой зависимости, а скорее в квадратно-корневой) уменьшать поверхностную массу пола при сохранении прежней НИЗКОЙ собственной частоты такой конструкции пола..(Естественно, в оболочке из пленки полиэтилена тонкой- от фенолформальдегида защита, да и те ,что позиционируются на основе акрила в качестве связывающего тож стоит завернуть ) Или , вместо ваты -Синтепона кучи слоев или аналогичных полиэфирных тканей. Можно и с несколькими слоями (не менее 10(!) 1-см пенополиэтилена(не пузырькового, а резиноподобного) поэкспереминтировать . Декларируемый модуль ППЭ при нагрузке 2кПа - и 0.28 мне встречался . Правда в я испытывал (три слоя 1-см и 70 кг нагрузки на метр квадратный(включая массу моего тела ) - на частоте соседского саба(60 Гц - не было эффекта. Так оно и понятно - приблизительный подсчет дает собственную частоту не более 40-50 Гц. Какое уж тут ослабление на НЧ .Ладно хоть в резонанс данная конструкция с частотами саба не входила....)))
Разумеется, никакой речи о долговечности подобных конструкции не идет. "Чисто" ВРЕМЕННО-постоянная защита СНА!!!! ....
При желании можно оформить такой ПОДИУМ-спальный отсек- как-нибудь по дизайнерски....

[vasilii]

Как вы сами понимаете по формуле расчета собственной частоты - чтобы удалится от 30 Гц- набрать низкую частоту пола - надо
или СУЩЕСТВЕННО
увеливать толщину УПРУГОЙ(!)прокладки ,
или массу
или уменьшать динамический модуль упругости (у воздуха принят -0.12 МПа, у Шумостопа С-2- более 0.25 и т.п.,У разных марок Силомера, применяемых в полах он может и 5 МПа достигать, НО (!) за счет кусочного(!)-точечного распределения на каждый кусочек приходится ТАКАЯ масса, что по формуле это приводит к очень низкой собственной частоте...) При этом в отличие например, от ППЭ или НПЭ предельные нагрузки в десятки раз больше , чем у пенополиэтилена. Когда я в эксперименте поставил железную койку массивную в "сапогах" из дерева, чтоб массу равномерно распределить, на 4(по кол-ву ножек) 10-см квадратика 3-см высоты НПЭ (три слоя по 1 см)- он просто расплющился-деформировался -нет упругих свойств-нет и плюсов , связанных с низкой собственной частотой.
Или все три фактора в меньшей степени соответственно увеличивать- или уменьшать...
И потому, в частности применяют в плавающих полах не базальтовые плотные(!) ваты, а менее(!) плотные с меньшим(!) коэффициентом звукопоглощения из специального стекловолокна(Шумостоп на основе Ursы -модуль упругости не менее(!) чем в 2 раза меньший при одинаковых толщинах .)
Керамзит в составе сухой стяжки от Кнауф -- не является упругим. Акуфлекс -тонкий-малая толщина-см.формулу. (пусть и модуль упругости подходит)да и другое назначение ).
Плотные ваты под слоями фанеры (пример- на сайте Роквола с Флор Баттс -БОЛЬШОЙ модуль упругости ваты и малая масса пола -по формуле -собственная частота будет выше 120 Гц.... А чтоб защитится от вибраций частотой 30 Гц надо получить систему с частотой хотя бы 15-20 Гц.....
Потому и не подходят предлагаемые вами варианты .
Увы , polupochnik ..... Формула, где в числители динамический модуль упругости, а в знаменателе -масса поверхностная пола и толщина УПРУГОЙ(!) прокладки не дает иных вариантов....
Да, не забывайте, что выше -информация хоть от очень начитанного , но диалетанта(меня)

[vasilii]

1)_ Да, мою фразу "......Соответственно, частота из этой формулы находится при тех массах "пола", на которых вы ощутите вибрацию этого исскуственного участка пола с нагрузкой...." стоит понимать с учетом некой математической коррекции :
Реально(!)( в смысле подразумеваемом формулой расчета собственной частоты системы ) на ВСЕ(!) эти несколько кусков минваты или Силомера будет давить масса , в столько раз большая поверхностной массы пола(кг/кв.м.) , во сколько раз площадь участков , занятая ватой(или Силомером) меньше ОБЩЕЙ площади ВСЕГО вашего исскуственного(испытательного) участка пола . Математика , понимаешь ......
Так что
ИЛИ 1) надо в формулу в знаменатель под корнем ПРОСТО подставлять массу пола (с телами и без) и с иными соответствующими нагрузками ) умноженную на этот коэффициент...
ИЛИ 2) (иной математический прием) считать частоту УЧАСТКОВ(!)-частей системы С ОДНИМ куском Силомера или ОДНИМ участком ваты (предполагая равномерное распределение массы пола на все одинаковые куски "упругой прокладки"- То есть в формулу опять же подставить в качестве "поверхностной массы" массу всего(!) пола c нагрузками , но деленую на кол-во кусков упругой прокладки ....)
Оба варианта в математическом смысле эквивалентны - какой легче голове своей представить только и различия....
Разумеется, все это -сугубо приблизительный(!) расчет с целью попытатся определить частоту одной или нескольких самых мощных вибраций.
( Конечно, с практической точки зрения и проще и ЭФФЕКТИВНЕЙ испытывать именно ту конструкцию пола и с теми нагрузками и материалами , что вы собираетесь в конечном итоге делать - на УЧАСТКЕ(части) будующей конструкции)

2) Ваша цитата
"...... убрал лаги песок, звук пропал
вибрация от плит кажется минимальной....."
То есть осталась голая плита перекрытия? И на ощупь вибрация меньше.?
Ситуация аналогичная когда мои соседи через комнату от меня перфорировали пол - стена туалета(АКУСТИЧЕСКИ ТЯЖЕЛЕЕ (четверть кирпича), чем деревяшки рамы дверной коробки) не вибрировала , а вот сама деревянная обналичка рамы (АКУСТИЧЕСКИ ЛЕГКАЯ и ВПЛОТНУЮ прикрепленная) - вибрировала нехило..
Не знаю как это по-акустически умно интерпретировать, но я себе такую картину представил -
той энергии вибраций на тех частотах(спектре) , что доходит до квартиры на "раскачку " тяжелой стены не хватает , а вот в ЛЕГКОЙ деревяшке ТВЕРДО (не через соответствующую УПРУГУЮ прокладку) контачащую - хватает , чтоб раскачать......
Впрочем теория виброизоляции МАССУ всегда почитает и ставит на НЧ(вибрации) на первые места....
Кстати, когда от части проходящих составов койка на 4 ножках вибрировала слегка и от стен можно было услышать ухо прислонив "тук-тук-..... тук- тук ".. Только тональность была выше -то есть то что было СЛЫШНО от стен и пола излучалось на более высоких частотах ..Вполне соответствует законам распространения волн (не акустических, а вообще ) ..:
Чем ниже частота волны , тем больше энергии она требует для своего возникновения в однородной пластине на какой-то из собственных частот этой пластины . И той энергии(целый спектр вообще-то !!!), что доходила хватало только на то , чтобы на низкоэнергетичных (и БОЛЕЕ ВЫСОКИХ ) частотах стену раскачать . А для койки с массой поверхностной в 2-4 раза меньшей возможно эта энергия могла переизлучится и за счет раскачки на более низкой частоте(то , что тело воспринимало в виде вибраций).....
А даже если до квартиры доходит только ОДНА частота(ну совпала одна из собственных частот конструкций дома с одной из частот спектра вибраций метро . И даже в этом случае излучение может происходить на целой куче собственных частот тех конструкций, с которыми соприкасается дом .
Ну об одном из принципов такого излучения , когда доходит до квартиры ОДНА частота(вибрации), а стены-объем помещения звучат на нескольких ВЫШЕ(!)ЛЕЖАЩИХ частотах- как то понятно написал скандинавский акустик Ингерслев ...
http://soundmoderator.org/viewtopic.php ... 0%B0#p7277
(пост от 6 апреля -две страницы его книги- нижний абзац стр.49 и верхний абзац стр.50)

3) К нашим..проблемам -
ПРАКТИЧЕСКИ- НЕ ДАТЬ ДОЙТИ ЭТОЙ САМОЙ НИЗКОЙ ЧАСТОТЕ ДО возможного ПЕРЕИЗЛУЧАТЕЛЯ(пола вашего ) .
В НАШЕМ СЛУЧАЕ создание пола с СОБСТВЕННОЙ ЧАСТОТОЙ не менее 17 Гц позволит как-раз в силу механизмов(законов) виброизоляции СУЩЕСТВЕННО ослабить по пути к нему частоты, лежащие выше 3-4 *Fр(выше 50-70 Гц) и ПРОСТО ослабить частоты , лежащие ВЫШЕ 1.4-2 *Fp( выше 25-35 Гц)