Мастика между слоями фанеры

[es-domak]

Добрый день!

Предлагаю обсудить мастики, применяемые между слоями фанеры в конструкции пола на деревянных лагах на Sylomer-е.

На форуме компании Акустик-Групп есть сообщения о том, что жестко склеенные два слоя фанеры имеют звукоизоляцию хуже, чем не склеенные.
Например:
"Действительно, при склейке, т.е. при формировании однородного слоя фанеры толщиной 36 мм, граничная частота облицовки снизится вдвое.
Что теоретически приведет к перемещению провала звукоизоляции в более слышимый среднечастотный диапазон. "
http://zips.ua/viewtopic.php?f=1&t=2868 ... f56#p14353

Однако, несмотря на это в альбомах все-таки предлагается использовать некую мастику между слоями фанеры.
При этом говорится о том, что мастика должна быть каучуковой (эластичной).
Эластичность мастики позволяет несколько "смягчить" ухудшение звукоизоляции настила:
при применении эластичной мастики ... " ... смещение провала звукоизоляции, обусловленного граничной частотой, будет не столь существенным."
Но все-таки провал звукоизоляции будет.

[es-domak]

В связи с этим есть следующие вопросы.

1) Проводились ли какие-то тесты или исследования на сравнение звукоизоляции пола с мастикой и без мастики между слоями фанеры?
Интересно: насколько снижается звукоизоляция?

Так как какой-то специальной мастики Акустик-Групп не предлагает, то приходиться пользоваться теми мастиками, которые есть в продаже.
Думаю, что одного названия "каучуковая" недостаточно, чтобы выбрать подходящую для данной задачи мастику.
Тем более, что чисто каучуковые мастики уже не производятся и не продаются.
Нужно ориентироваться на какие-то характеристики.

2) Какие характеристики должны быть у мастики, чтобы снижение звукоизоляции было минимальным?
Твердость по Шору?
Динамический модуль упругости?
В каких единицах измерять эластичность и "каучуковость" мастики?

3) Какова технология нанесения мастики?
Имеет ли значение толщина слоя мастики?

[es-domak]

Даже если пол без мастики будет иметь более лучшую звукоизоляцию , но при эксплуатации мы будем иметь скрипы не используя мастику
Где логика Вопрос риторический . Баланс- я за него . Нечаев ответил в полном объеме . Добавить нечего .Ловить микроны никто не будет .

А никто и не собирался отказываться от мастики.
Цель данного вопроса-"исследования" по мастике в следующем.

1) Нечаев дал свой ответ, как он сам и сказал, чисто "теоретически".
А как известно, теория подтверждается практикой.
Вот я и спрашиваю: а как на практике влияет мастика на звукоизоляцию? Насколько происходит ухудшение, смещение частот?

Вы говорите "микроны ловить никто не будет". А откуда известно, что там теряются именно "микроны"?
Вы подтвердить это можете?
Может быть там потеря значительно больше?

Поэтому первая цель - это понимать какой будет результат применения мастики на конкретных данных, на конкретных цифрах.

2) Вторая цель - знать конкретные характеристики мастики, по которым надо выбирать мастику.
И хорошо бы привести несколько конкретных марок наиболее подходящих мастик.

Ведь все мастики очень разные по своим характеристикам: одни могут ухудшить звукоизоляцию, а другие - может быть наоборот улучшают звукоизоляцию.

Некая каучуковая мастика - это не очень подходящий вариант.
Во-первых: потому что ее почти уже не производят и не продают.
Во-вторых: она имеет более худшие характеристики, чем некоторые другие современные мастики. Поэтому ее производство сокращается.
В-третьих: прямо в ГОСТ-е на эту мастику написано: "6.2. Клеящие каучуковые мастики токсичны."
Получается, серьезная фирма Акустик-Групп предлагает применить в квартире токсичную мастику с неопределенными характеристиками и с неопределенным результатом.
Как то не солидно.

В итоге - надо дать рекомендации по конкретным характеристикам мастики, и конкретные подходящие марки.

3) Третья цель - предоставить потребителям выбор.
Допустим потребитель будет знать полную и достоверную информацию по первым двум пунктам (влияние мастики, характеристики и марки мастики).
В этом случае потребитель сможет решить - делать мастикой или использовать более надежную (но и более дорогую) альтернативу.
Если незначительное падение звукоизоляции его не смущает - он применит мастику.
А если это падение для него критично - тогда потребитель будет искать другое решение.
Ведь применению "каучуковой" мастики есть альтернативные решения, которые позволяют и скрипов избежать и даже улучшить звукоизоляцию.

[es-domak]

если бы вы делали комплексную ЗИ, я бы еще мог понять вас ...

Какая разница какую звукоизоляцию я делаю?
Я говорю о том, что нету никакой информации ни о самой мастике, ни о ее характеристиках, ни о результатах ее применения.
Допустим не я, так кто-то другой делает комплексную звукоизоляцию.
Нужна же достоверная подтвержденная опытным путем информация об этой "загадочной" мастике.

Даже если ,допустим теоретически прибавка 1-2 дб , но мы имеем скрипы, я логику не вижу .

А вы и не увидите логики, так как я нигде не говорил об отказе от мастики.
Для начала я просто предлагаю опытным путем сравнить звукоизоляцию с мастикой и без мастики.
Чтобы точно понимать какой эффект она оказывает.

По мастике с вами соглашусь не думаю что любая может подойти , но в этом вопросе по марке не подскажу на данный момент .

Поэтому я и пишу сюда на форум вопрос.
Здесь же и специалисты по звукоизоляции общаются, и представители фирмы АГ.
Надеюсь, что в ходе обсуждения появятся рекомендации подходящих мастик.

А то как-то странно выглядит ситуация.
В альбоме предлагается решение пола на лагах с приобретением дорогого импорного материала Sylomer.
В этом решении точно рассчитаны размеры-нагрузки-сантиметры и т. д.
И тут же в альбоме пишут: "надо промазать чем-нибудь каким-нибудь неопределенным ... , конечно будут потери ... , ну это не так важно ...".
Странно ведь правда?

[Андрей Юренко]

Ответил здесь - viewtopic.php?f=1&t=3755&p=20540&sid=ba834a179a0ccc7948f7ec9402df916c#p20540

[es-domak]

Как и в любой конструкции звукоизолирующей существуют компромиссы между эффективностью и безопасной/удобной дальнейшей эксплуатации.
Действительно мастика незначительно снижает эффективность, но при этом убираются скрипы.

Про это выше уже обсуждалось.
Хотелось бы знать конкрерные цифры.

Мастика клеящая каучуковая КН-2,КН-3 ГОСТ 24064-80

Про эту мастику тоже уже говорили:
- эта мастика мало производится и мало где продается, найти ее трудно, так как уступает по своим характеристикам современным мастикам
- мастика токсична, ее применение в жилых помещениях по меньшей мере сомнительно

[Андрей Юренко]

1.Я выяснил, измерений без мастики не проводилось. Сейчас эти измерения лабораторией поставлены в план, как только они будут проведены, в разделе сайта будет опубликована информация.

2. Нами была применена в свое время мастика КН-2(3). Подобрать аналог на сегодняшнем рынке Вы можете, взяв характеристики из ГОСТ 24064-80.

[es-domak]

1.Я выяснил, измерений без мастики не проводилось. Сейчас эти измерения лабораторией поставлены в план, как только они будут проведены, в разделе сайта будет опубликована информация.

Это хорошо! Будем ждать результатов.

2. Нами была применена в свое время мастика КН-2(3). Подобрать аналог на сегодняшнем рынке Вы можете, взяв характеристики из ГОСТ 24064-80.

В данном ГОСТ-е указаны следующие характеристики:

а) Прочность соединения между бетонным основанием и приклеиваемым материалом (клеящая способность), МПА (кгс/см ), не менее:
- через 24 ч после склеивания образцов - 0,12 (1,20) - 0,22 (2,20)
- через 72 ч после склеивания образцов - 0,24 (2,40) - 0,32 (3,20)
б) Вязкость на ротационном экспресс-вискозиметре ЭВ-3, Па·с (Пз): 2-9 (20-90)

У современных мастик такие характеристики не указываются.
И мне кажется, что для использования между листами настила эти характеристики не имеют никакого значения.
Так что для выбора подходящей мастики это никак не поможет.

Кроме того, в ГОСТ-е указано содержание летучих компонентов в мастике от 45 до 60%
Это очень большой показатель!
Поэтому в ГОСТ-е прямо говорится: "6.2. Клеящие каучуковые мастики токсичны."

Поэтому, я думаю, что не надо ориентироваться на устаревший ГОСТ и устаревшие материалы, не отвечающие современных требованиям.
Пора уже обратить внимание на современные мастики, выработать требования для выбора подходящей мастики.

[Андрей Юренко]

Инженерным центром и испытательной лабораторией вопрос с мастикой взят в график исследований, постараемся как можно быстрее.
Спасибо за обращение!

[es-domak]

Я пытался найти продукты, существующие на рынке, и которые подходят по назначению в качестве мастики между слоями фанеры.
Пытался связаться с некоторыми ведущими производителями различных мастик. Очень много переписывался с техподдержкой Bostik (так как они оказались наиболее "отзывчивые" на мои вопросы).

В итоге результаты следующие.
Есть три категории продуктов, которые вроде как могут подойти:

1) Паркетный клей.
Только надо выбирать именно эластичный паркетный клей (есть и жесткие паркетные клея). Для некоторых клеев эластичность составляет 500%. Для таких клеев даже пишут в инструкции, что они улучшают звукоизоляцию.
Например:
https://www.bostik.com/ru/russia/produc ... ilentstick

2) Эластичные мастики. В основном - это гидроизоляционные мастики. Также надо обращать внимание на эластичность, для некоторых мастик указывают эластичность в процентах, например 200-300%.
Например:
https://www.bostik.com/ru/russia/produc ... ua-blocker.
Кстати, техподдержка Bostik рекомендовала именно эту мастику для нашей задачи.

3) Бутил-каучуковые мастики. Таких мастик полно на рынке.
Однако подходят ли они для применения внутри жилого помещения - я до конца не выяснил. Какие у них свойства после засыхания - также не могу сказать, у меня нету такого опыта.

Просьба к инженерам АГ: рассмотрите, пожалуйста, указанные продукты. Включите их в свои исследования.
Сообщите свои соображения по каждому из этих продуктов.

[Андрей Юренко]

Здравствуйте!
я передал информацию в инженерный центр.

[Dmitry_K]

Здравствуйте!
я передал информацию в инженерный центр.

Добрый день, Андрей! Подскажите появилась ли какая-нибудь информация от инженерного центра по выбору мастики?

[Андрей Юренко]

Добрый день.
клей ПВА. Также возможно нанесение герметика Вибросил.

[es-domak]

Добрый день. клей ПВА.

Какое-то ну очень странное решение.
Главная роль мастики не склеивание, а заполнение возможных зазоров между слоями фанеры.

Вот цитата:
"мастика - это дополнительная подстраховка от зазоров между листами фанеры. А зазоры это причина скрипа пола."
http://zips.ua/viewtopic.php?f=1&t=2868 ... f56#p14349

Клей ПВА не сможет заполнить зазоры.
Предположим в каком то месте между слоями фанеры зазор 1 мм. Вряд ли можно нанести ПВА такми слоем, чтобы заполнить такой зазор.
А вот мастика (именно мастика) смогла бы, она более вязкая.
Так что клей ПВА - это вообще не подходящее решение для данной задачи.

Также возможно нанесение герметика Вибросил.

Вот герметик справится с этой задачей - заполнение зазоров.
Но тогда пол получится золотым, если всю поверхность первого слоя покрывать герметиком.

На рынке полным-полно недорогих мастик, которые хорошо подходят для задачи заполнения зазоров.
В чем затруднение провести эксперимент с мастикой? Уже несколько лет тянется этот вопрос.