Устройство “комнаты-в-комнате” для вокальной в новостройке

[Антон Перетокин]

Здравствуйте, deivitae!

1. Если мы ставим звукоизолирующее ограждение на звукоизолированный пол, стоит ли крепить это ограждение к каркасу такого пола жестко? Без жесткой связки обшивка, боюсь, может дать подвижки, но с другой стороны, несмотря на то, что под полом лежит подложка, при жестком крепеже звукоизоляция может несколько уменьшиться(?) 3. Вибростек, насколько я прочитал, изготавливается в виде ленты шириной 10 см, и об использовании его в качестве подкладки под перегородки читал везде и всегда. Про использование Акуфлекса в качестве подкладки под лаги услышал только от Вас, при этом материал продается в широких рулонах. Как в таком случае делать 4 слоя подкладки - нарезать полосами?

1. С учетом того, что на полу устраивается звукоизоляционная конструкция, звукоизоляция стеновых облицовок ухудшится не должна, поскольку они не будут связаны с черновым полом (плитой перекрытия). Вы можете, как дополнительную меру, предусмотреть прокладку ВИБРОСТЕК-М под профиль и гипсовые листы при устройстве стеновых облицовок.
3. Вибростек-М - это материал, специально применяемый под профиль и гипсокартонные листы. Он получен из рулонного материала ВИБРОСТЕК-V300 шириной 1 м (нарезан на полосы по 10 см). Акуфлекс также можно нарезать на полосы требуемой ширины и длины, режется он легко.

2. То есть у однокаркасного варианта с четырьма слоями гвл-гкл-гвл-гкл? Или столько слоев с учетом финишного покрытия фанерой будут избыточны и можно сделать меньше - гвл-гкл-фанеру?***

Я как раз имел ввиду, что при рассмотрении однокаркасного варианта облицовка должна соответствовать по массе (по кол-ву слоев) двухкаркасному варианту (учитываются все слои гвл/гкл/фанеры, которые применяются в двухкаркасном варианте).

И еще 2 общих вопроса, так как, боюсь, что могу не учитывать каких-то подводных камней:А) Встречались ли в Вашей практике устройство каркасных потолков на лагах или все-таки в основном люди ставят ЗИПС-панели или подвешивают обшивку на виброфлексах? У каких из этих потолков будет наибольшая и у каких наименьшая звукоизоляция, и почему?Б) Этот же вопрос – по звукоизоляции полов. Часто ли при звукоизоляции полов применяют каркасную конструкцию на лагах, какие у нее могут быть “побочные эффекты”, а также уровень звукоизоляции по сравнению с более традиционными решениями - ЗИПС-полом, и плавающей стяжкой?..

А. Да, такие случаи встречались. На мой взгляд, вариант очень неплохой, и звукоизоляция у такой конструкции будет на высоком уровне. Вопрос в другом - такое решение не всегда может быть реализовано на практике, особенно это касается помещений с большой площадью и высотой потолка.
Б. Эффективность конструкции будет во многом определяться свойствами материала, примененного под лаги. Вариант с Вибростком/Акуфлексом - не самый конечно лучший, особенно для студий, есть более эффективные решения (Силомер), но за неимением возможности применения других материалов Вибростек/Акуфлекс лучше, чем ничего!

[deivitae]

Б. Эффективность конструкции будет во многом определяться свойствами материала, примененного под лаги. Вариант с Вибростком/Акуфлексом - не самый конечно лучший, особенно для студий, есть более эффективные решения (Силомер), но за неимением возможности применения других материалов Вибростек/Акуфлекс лучше, чем ничего!

Добрый день, Антон!
Спасибо большое за ответы! Хотелось бы уточнить насчет пола.
В данном случае речь идет в основном об изоляции за счет ударного/структурного шума или на изоляцию от воздушного вид звукоизолирующего материала (Силомер или Вибростек/Акуфлекс) влиятьможет тоже?
Как обеспечить ровность поверхности за счет размещения пола на точечных виброопорах Силомера (как это делается в ЗИПС-полах) с учетом некоторой неровности изолируемого перекрытия пока теряюсь (если, конечно, не выравнивать предварительно поверхность наливным полом, но это и дольше и дороже).
Что же касается пола на лагах, то думаю, что лаги деревянные тут безальтернативны и, если сравнивать, с плавающей стяжкой, то у какого пола уровень звукоизоляции, на Ваш взгляд, может быть выше:
а) у плавающей стяжки: 50 мм Роквулл + 70 мм армированная стяжка (итого 120 мм)
или
б) у каркаса на лагах: 50 мм воздух + 50 мм звукопоглотитель + 25 мм гкл-гвл + 25 мм фанера? (итого 150 мм)?
Как я понимаю, для устройства пола на лагах достаточно выровнять поверхность под направляющие лаги (допустим, с шагом между ними метра в полтора), далее на 4 слоя Вибростека/Акуфлекса положить плашмя направляющие лаги (100*50, между - воздушный промежуток), а на них класть уже такие же лаги непосредственно под обшивку (между ними - звукопоглотитель).
Сколько слоев гкл-гвл с учетом финишного покрытия фанерой Вы бы посоветовали с точки зрения оптимального соотношения цены и звукоизоляции и, если больше двух, то нужно ли слои чередовать (гвл-гкл-гвл-гкл) или делать гвл-гвл-гкл-гкл?
Пол кажется мне теперь самым трудным местом в звукоизоляции. С остальным уже, кажется, почти все понятно.

[Антон Перетокин]

Доброе утро, deivitae!

В данном случае речь идет в основном об изоляции за счет ударного/структурного шума или на изоляцию от воздушного вид звукоизолирующего материала (Силомер или Вибростек/Акуфлекс) влиятьможет тоже?

Конечно влияет, упругие прокладки под лагами каркаса исключают жесткую связь конструкции с плитой перекрытия. Это важно и для изоляции воздушного шума.

Как обеспечить ровность поверхности за счет размещения пола на точечных виброопорах Силомера (как это делается в ЗИПС-полах) с учетом некоторой неровности изолируемого перекрытия пока теряюсь (если, конечно, не выравнивать предварительно поверхность наливным полом, но это и дольше и дороже).

Требуется предварительное выравнивание стяжкой или наливным полом, это указано и в инструкции по монтажу ЗИПС-Пола. Но насколько неровный у вас пол?! ...

Что же касается пола на лагах, то думаю, что лаги деревянные тут безальтернативны и, если сравнивать, с плавающей стяжкой, то у какого пола уровень звукоизоляции, на Ваш взгляд, может быть выше: а) у плавающей стяжки: 50 мм Роквулл + 70 мм армированная стяжка (итого 120 мм) или б) у каркаса на лагах: 50 мм воздух + 50 мм звукопоглотитель + 25 мм гкл-гвл + 25 мм фанера? (итого 150 мм)?

Думаю у варианта Б (если лаги лежат на упругих прокладках из высокоэффективного звукоиозолирующего материала), в варианте А слишком тонкая стяжка, но, опять же, в зависимости от плотности плит РОКВУЛ (я так понимаю это плиты ФЛОР БАТТС, их плотность около 200, может и выше).

Как я понимаю, для устройства пола на лагах достаточно выровнять поверхность под направляющие лаги (допустим, с шагом между ними метра в полтора), далее на 4 слоя Вибростека/Акуфлекса положить плашмя направляющие лаги (100*50, между - воздушный промежуток), а на них класть уже такие же лаги непосредственно под обшивку (между ними - звукопоглотитель).

Да, достаточно сделать выравнивание пола только под лагами. Но шаг в полтора метра многоват, думаю он должен составить 500-600 мм, не больше.

Сколько слоев гкл-гвл с учетом финишного покрытия фанерой Вы бы посоветовали с точки зрения оптимального соотношения цены и звукоизоляции и, если больше двух, то нужно ли слои чередовать (гвл-гкл-гвл-гкл) или делать гвл-гвл-гкл-гкл?Пол кажется мне теперь самым трудным местом в звукоизоляции. С остальным уже, кажется, почти все понятно.

Думаю, следует в качестве образца рассмотреть конструкцтив ЗИПС-Пола: там суммарно используется 4 слоя ГВЛ по 9,5 мм и финишный слой фанеры 15-18 мм.

[deivitae]

Добрый день, Антон!
Еще раз благодарю Вас за советы! Теперь, наконец-то, картина, кажется, прояснилась почти полностью и можно подвести итоги. В целом, схема звукоизоляции в ходе консультаций с Вами изменена полностью. Вместо пазогребня на перегородки и изоляцию стен – каркас из гкл-гвл, вместо плавающей стяжки на пол – пол на лагах, вместо двухкаркасной обшивки потолка на лагах – обшивка однокаркасная. Обычно потолок с точки зрения возможностей звукоизоляции от воздушного шума считается самым слабым местом, но если учесть, что в моей схеме связка с потолком будет отсутствовать, то , думаю, что результатов можно будет достигнуть неплохих.
По поводу ровности пола – пока еще не видел, но если учесть, что погрешности в несколько миллиметров для бетонных перекрытий являются нормой, а для чистовых полов – совсем нет, и при этом хотелось бы сэкономить на наливных полах, то пол на лагах по соотношению стоимости и уровня звукоизоляции и скорости устройства будет являться вариантом, наверное, оптимальным. Насчет шага между направляющими лагами поговорю еще со строителями и, наверное, сокращу.
Из оставшихся вопросов:
1. В количестве и составе слоев обшивки. Посмотрел на состав ЗИПС-Пол-Модуль (http://www.acoustic.ru/productions/wall ... spolmodul/ ) и насчитал там только 3 слоя гвл, но насколько это принципиально, понять трудно. В обшивках стен гвл всегда идет в связке с гкл, а в случае пола – 3 (или все-таки 4?) гвл + фанера? Или гвл можно было бы заменить более технологичной в обработке и более дешевой гкл?..
2. И этот же вопрос об обшивке по поводу потолка. Делать его двуслойным или трехслойным, а если трехслойным, то в какой последовательности пускать листы: гвл+гвл+гкл или гвл+гкл+гкл?.. Читал вроде бы, что оптимальной с точки зрения звукоизоляции и толщин разных по структуре слоев является двухслойная. Или, чтобы уже наверняка и соотношение толщин оставалось традиционным сделать гвл-гвл-гкл-гкл?
3. Можно ли делать ограждение стен с потолком на лагах без привязки ни к потолку ни к стенам?.. Встречались ли Вам такие варианты?.
4. Каким образом делать переход от обшивки стен к оконным откосам? Просто герметиком по их контуру или с заведением ограждения на откосы (с трудом пока понимаю, возможно ли это вообще, но ведь откосы тоже могут "излучать"?

[Антон Перетокин]

Добрый день, deivitae!
1. У панелей ЗИПС-Пол на самом деле 4 слоя: 2 слоя входят в состав самой сэндвич-панели (толщина 2 слоев ГВЛ в составе панели 20 мм) и 2 слоя нашиваются поверх панелей. ГКЛ слишком рыхлый и непрочный материал, к тому же в полтора раза легче ГВЛа, используйте лучше гипсоволокнистые листы в 4 слоя и финишный слой фанеры.
2. Обычно сначала монтируются листы ГВЛ, затем в качестве финишного слоя лист ГКЛ. Финишный слой ГКЛ используется, поскольку он проще поддается финишной отделке. Для потолка достаточно 2 слоя: ГВЛ и ГКЛ. 3-4 слоя слишком серьезно нагружают ваши балки-лаги по массе.
3. Да, такие случаи встречались. Это вполне реально.
4. Могут, и это еще одна проблема. Мало того, что нужно закрыть откосы, еще нужно учитывать, что и оконный блок (стекло) тоже может переизлучать структурный шум, поскольку рама жестко связана со стеной. Наилучшим вариантом в данном случае является установка второго оконного блока (чуть большего по сравнению с существующим, чтобы створки существующего могли открываться) в звукоизоляционную облицовку стены, которую вы смонтируете. Если же упростить ситуацию и принебречь переизлучением шума со стекла, откосы рекомендуется зашить ГВЛ/КГЛ облицовкой, при этом каркас облицовки откоса крепится либо на стеновые виброподвесы ВИБРОФЛЕКС, либо непосредственно к раме окна через прокладку.

[deivitae]

Антон, добрый день!
Спасибо Вам! Осталось чуть-чуть, и понимание того, как же в новостройке можно сделать комнату-в-комнате, думаю, наконец, придет ко мне! : )
1. Понял, что для пола, в котором сильны динамические нагрузки, ГВЛ именно в связи со своей более прочной структурой, как и фанера в качестве предфинишного слоя, - то, что нужно!
2. На сайте "Онлайн-калькулятор балок Романова" сделал два расчета сечений лаг для потолка:
а) для двух слоев (с массой 26 кг/м2 = 10 (гкл) + 14 (гвл) + 3 (шумопоглотитель толщиной 70 мм))на пролете в 3м достаточно балки сечением 70мм высотой и 100 шириной.
Общая толщина потолка при этом составит: 102мм ( 10мм-воздух до балки + 70мм-балка + 22мм-гвл-гкл).

б) для четырех слоев (с массой 50 кг/м2 = 2*10 (гкл) + 2*14 (гвл) + 2 (шумопоглотитель))
на пролете в 3 м достаточно балки сечением 100мм высотой и 100 шириной.
Общая толщина потолка составит: 155мм (10мм-воздух до балки + 100мм-балка + 45мм-2гвл-2гкл).

Второй вариант более ресурсоемок (+200 руб/м2) и на 5 см больше съедает потолка, но если у него будет значительно выше уровень звукоизоляции (хотя бы дБ на 5), то, может быть, стоит рискнуть?
3. То есть устойчивости конструкции в горизонтальном направлении за счет в основном лишь угловых облицовок до окна и до дверей будет достаточно? Если да, то , думаю, действительно стоит попробовать именно такой, бескомпромиссный вариант, а розеточные группы вместо перегородок располагать в большинстве случаев на стороне внешней стены.
4. Так как за окном вокальной - трамвайные пути, то второй стеклопакет в ней с учетом того, что существующий заменить нельзя (он встроен в фасад дома), ставить однозначно придется. Последую Вашему совету и вставлю его в звукоизоляционную облицовку стены. Правда, жалко, что лишусь в таком случае области подоконника, которая по глубине составляет около 40 см, но другие варианты, наверное, действительно гораздо менее эффективны.
Что касается двух спален, то тут еще в сомнениях, так как требования к звукоизоляции в их отношении у меня ниже, а нормального ("однопакетного") обзора из окна хотелось бы побольше.
5. Возник вопрос по радиаторам. Как обычно звукоизолируют внешнюю стену в месте, где они ставятся? Вопрос возникает в связи с тем, что необходимо сохранить нормальный поток воздуха и при этом обеспечить доступ к вентилям, а также герметичность примыкания облицовки. Решением мог бы быть вынос радиатора за границы облицовки, но насколько это сложно пока не знаю. Антон, не подскажите, как этот вопрос решается обычно?

[Антон Перетокин]

Добрый день, deivitae!
1. + массивность ГВЛ по онтошению к ГКЛ и фанере.
2. Думаю на +5 дБ - это максимум, чего можно ожидать.
3. Устойчивость стеновых каркасов еще будут задавать потолчные балки.
4. Установка второго оконного блока - наилучший вариант в данном случае. Но придется пожертововать подоконником.
5. Обычно решается именно переносом радиатора за пределы облицовки. В конце концов, если радиатор перенести невозможно, за ним локально можно применить конструкцию потоньше, ту же самую систему ЗИПС-Вектор (толщиной 5 см).

[deivitae]

Добрый день, deivitae!
1. + массивность ГВЛ по онтошению к ГКЛ и фанере.
2. Думаю на +5 дБ - это максимум, чего можно ожидать.
3. Устойчивость стеновых каркасов еще будут задавать потолчные балки.
4. Установка второго оконного блока - наилучший вариант в данном случае. Но придется пожертововать подоконником.
5. Обычно решается именно переносом радиатора за пределы облицовки. В конце концов, если радиатор перенести невозможно, за ним локально можно применить конструкцию потоньше, ту же самую систему ЗИПС-Вектор (толщиной 5 см).

Добрый день, Антон!
И еще раз большое спасибо за советы!
1. Да, теперь все встало на свои места!
2. Думаю, приму "соломоново" решение и в вокальной, которая наиболее критична к звукоизоляции сделаю в 4 слоя, а в спальнях - в 2.
3. Боюсь, что потолочные балки горизонтальной устойчивости служить могут вряд ли, ведь все их значение - это вес, и если исключить устойчивость гкл-гвл обшивки, то кажется, что каркас, будучи по какой-то причине выведенным из вертикального положения, мог бы "сложиться" вместе с потолком в сторону прямо на пол примерно так, как на рисунке ниже:
Окажется ли достаточным крепления за счет обшивки?.. Сомнения остаются, ведь речь идет всего лишь о креплении к брускам 100*50 обычными саморезами, в то время, как вес потолка при четырех слоях на комнате 11,5 составит более полутонны.
4. На следующей неделе надеюсь посмотреть, наконец, "объект", но обычно радиаторы навешивают практически вплотную, с расстоянием до стены максимум в пару сантиметров. Или заменять кронштейны и наращивать выводы труб, (хотя решение такое назвать элегантным сложно).

[Антон Перетокин]

Здравствуйте, deivitae!
3. Если есть сомнения - можно сделать усиление каркаса за счет косынок, которые расположены под углом 45* к горизонтальным и вертикальным элементам каркаса (профилям). Но в этом вопросе подробно я уже вам помочь не смогу, к сожалению.
4. Нарастить трубки к радиатору не слишком сложно, а кронштейны возможно закрепить непсоредственно к облицовке стены, сделав в этом месте закладную из фанеры.

[deivitae]

Здравствуйте, deivitae!
3. Если есть сомнения - можно сделать усиление каркаса за счет косынок, которые расположены под углом 45* к горизонтальным и вертикальным элементам каркаса (профилям). Но в этом вопросе подробно я уже вам помочь не смогу, к сожалению.
4. Нарастить трубки к радиатору не слишком сложно, а кронштейны возможно закрепить непсоредственно к облицовке стены, сделав в этом месте закладную из фанеры.

Добрый день, Антон!
3. По поводу косынок думал уже сам. В начале в решении таком засомневался, так как в случае диагональных распорок (которые, как я представляю и составляют косынку в случае деревянного каркаса) будет трудно подгонять звукопоглощающий материал, но потом решил, что все-таки это лучше, чем крепить к стене стеновым виброфлексом.
4. Вопрос о смещении радиаторов по результатам осмотра тоже снят, так как подключение идет не по жестким трубам, а гибкими шлангами по полу.
...И все вроде бы уже понятно, но есть одно существенное НО. Брус длиной 3м не проходит в лифт, уменьшать его, а с ними и ширину комнат не хочется, а услуги подъема на 24-й этаж довольно дороги.
Правда, это уже из разряда мыслей вслух, так как посоветовать здесь что-то кроме как поднимать брусы по лестнице самому Вы вряд ли сможете ..
Спасибо еще раз Вам огромное за советы! Глаза на вопросы звукоизоляции теперь, чувствую, у меня открыты, ну а с вопросом доставки как-нибудь уже разберусь.

[deivitae]

.

[deivitae]

Антон, вспомнил еще один возникший недавно вопрос. Будет ли какая-то разница по уровню звукоизоляции между двумя следующими вариантами устройства пола и, если предпочтителен второй вариант, то как в таком случае "подвешивать" звукопоглотитель:
а) защищаемое перекрытие - звукопоглотитель - воздушный промежуток - 4гвл+фанера
б) защищаемое перекрытие - воздушный промежуток - звукопоглотитель - 4 гвл+фанера
?

[Антон Перетокин]

Здравствуйте, deivitae!

3. По поводу косынок думал уже сам. В начале в решении таком засомневался, так как в случае диагональных распорок (которые, как я представляю и составляют косынку в случае деревянного каркаса) будет трудно подгонять звукопоглощающий материал, но потом решил, что все-таки это лучше, чем крепить к стене стеновым виброфлексом.

Ничего трудного, звукопоглощающие плиты легко режутся канцелярским ножом, ведь это минвата плотностью не более 50 кг/м3.

[Антон Перетокин]

Антон, вспомнил еще один возникший недавно вопрос. Будет ли какая-то разница по уровню звукоизоляции между двумя следующими вариантами устройства пола и, если предпочтителен второй вариант, то как в таком случае "подвешивать" звукопоглотитель:
а) защищаемое перекрытие - звукопоглотитель - воздушный промежуток - 4гвл+фанера
б) защищаемое перекрытие - воздушный промежуток - звукопоглотитель - 4 гвл+фанера
?

Разницы практически не будет! Поэтому смело действуйте по 1-му варианту, если это удобнее для монтажа.

[deivitae]

Антон, добрый день!
Ну, что, по помещению в целом, чувствую, разобрался, но для вокальной есть еще небольшой момент в виде шумящего системного блока ПК. Вот, думаю, как лучше можно было бы звукоизолировать его.
Первое, что приходит в голову, - соорудить из гкл пристроенный к стене специальный короб с дверцей, кабели пустить через отверстие, а в случае необходимости по потолку подвести вытяжку. Главный минус варианта - его относительная капитальность, немобильность и уменьшение площади и без того небольного помещения, а также нерациональность использования объема, если делать короб до потолка.
Вторая мысль, которая пришла в голову только что, состоит в использовании под системный блок тумбы. Минус - необходимость отверстия для вывода проводов к розеткам и периферии и меньший, чем у решения с коробом (если его "затачивать" именно под эту задачу), уровень звукоизоляции.
Третий вариант - размещать системный блок в другой комнате, но очевидные минусы в виде отверстия в перегородке, а также сложностей с включением-выключением, есть и у этого варианта.
Между тем, известно, что для качественной записи наличие ПК вблизи записи нежелательно.
В проф.студиях функции вокальных и контрольных разнесены по разным помещениям, но когда записываешься сам сделать так удобно не очень.
Приходилось ли встречаться с подобными вопросами в своей практике Вам и, если да, то как обычно они решаются?