Индекс звукоизоляции старой деревянной перегородки

[yitnor]

Подскажите, пожалуйста, как определить индекс звукоизоляции обычной советской междуквартирной перегородки?
Конструкция перегородки: деревянный каркас 50мм, облицованный сдвух сторон досками толщ. 20-25мм и штукатурка по дранке с двух сторон толщ. 15-20мм. Общая толщина- 120-140мм.

Знать это необходимо для определения конструкции дополнительной звукоизоляции перегородки, отделяющей помещение бывшей квартиры, реконструируемое под магазин, от соседней жилой квартиры с условием обеспечения нормативного индекса изоляции воздушного шума по СНиП II-12-77 - 55Дб.

Конструкция перегородки определена, т. к. выбор конструктивного решения зависит еще от одного обстоятельства. Дело в том, что эта перегородка должна соответствовать еще и противопожарным требованиям: предел огнестойкости EI 45, класс К0.
Для выполнения этих требований существующая перегородка по металлическому каркасу на относе 100мм облицовывается двумя слоями огнестойкого "Гипрока" с прокладкой зазора матами из базальтовой негорючей минеральной ваты.

Но, похоже, с точки зрения звукоизоляции этого будет недостаточно. Нужно еще чем-то звукоизолировать. Применение дополнительных стеновых панелей невозможно из-за большой потери площади помещения. Имеет смысл применить какой-нибудь тонкослойный звукоизолирующий материал. Из имеющихся на сегодняшний день материалов наиболее предпочтительным представляется звукоизолирующая мембрана Polipiombo итальянской фирмы Index толщиной 4мм и индексом изоляции воздушного шума - 27Дб.

Т.е. окончательная конструкция выглядит так:
1. Стандартная советская деревянная перегородка, оштукатуренная с двух сторон.
2. Наклеенная на существующую перегородку звукоизолирующая мембрана Polipiombo.
3. Два слоя "Гипрока" по металлическому каркасу с базальтовой минеральной ватой толщиной 100мм в пространстве каркаса.

Каркас, разумеется, нужно крепить по всем правилам: к полу и потолку с применением упругих прокладок и с некоторым зазором от поверхности Polipiombo (например, 2см, больше уже некуда).
Понятно, что выполненная таким образом конструкция будет соответствовать нормативным требованиям, т. к. 28Дб (55-27=28) старая перегородка в сочетании с двумя слоями "Гипрока" и 100мм базальтовой ваты скорее всего обеспечит. Но, непонятно, как это можно обосновать. Сколько Дб может обеспечить старая перегородка и сколько односторонняя облицовка "Гипроком" с минватой? В СНиП II-12-77 и в новом СП 23-103-2003 "Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий" нет методик расчета конструкций типа старой перегородки, а также односторонних конструкций из "Гипрока" с заполнением изолирующим материалом. Если рассчитывать эти конструкции по старой методике "Рекомендаций по обеспечению нормативной звукоизоляции ограждающих конструкций жилых зданий", ЦНИИЭП жилища, М., 1972 заменяя указанные конструкции однородной конструкцией с эквивалентными параметрами, значения звукоизоляции окажутся мизерными, явно заниженными по отношению к реальным.

Может быть есть еще какие-нибудь методики расчета или нормативные документы или официальные протоколы испытаний или стандартные справочные значения параметров звукоизоляции подобных конструкций, на которые можно было бы сослаться при определении индексов изоляции элементов 1 и 3 данной перегородки?

Заранее признателен. С уважением.

[Андрей Смирнов]

Привет, yitnor

1. расчитать звукоизоляцию существующей перегородки не представляется возможным. Её можно только оценить, исходя из общей толщины и поверхностной массы. Скорее всего реальная звукоизоляция будет значительно ниже оценочной. Это связано с косвенными путями передачи звук через вероятные щели, трещины, стыки с прилегающими конструкциями, ведь перегородка старая, как ты говоришь.
Поэтому для определения её звукоизоляции остаётся только один путь: проведение натурных измерений. Этот путь даст точные значения.

2. если ты живешь в Питере, то почему ссылаешься на старый СНиП II-12-77 со звукоизоляцией перегородки 55 дб?
В новом СНиП 23-03-2003 регламентируется значение 57 дБ для домов категории Б и В и 59 дБ для домов категории А

3. указанному тобой классу пожарной опасности К0 и пределу огнестойкости EI 45 удовлетворяют перегородки и облицовки на основе металлического каркаса Кнауф и обшивки из гипсоволокнистых листов (ГВЛ) с заполнением внутреннего пространства негорючим звукопоглощающим материалом Шуманет-БМ.

4. материал Polipiombo в твоем случае применять нельзя, т.к. он представляет собой полимерно-битумную мембрану и не соответствует требуемому классу огнестойкости.
Кроме того, ты приводишь совершенно неправильный расчет звукоизоляции конструкции. Дело в том, что 27 дБ это собственная звукоизоляция воздушного шума мембраной Polipiombo (хотя справочные данные называют цифру 24 дБ).
Значения звукоизоляции в дБ не складываются арифметически. Например, неоштукатуренная кирпичная перегородка толщиной 120 мм имеет звукоизоляцию примерно 46 дБ, а перегородка толщиной вдвое больше - 240 мм будет иметь звукоизоляцию 52 дБ, т.е. выше только на 6 дБ, да и то если не будет косвенной передачи звука.
Если ты поместишь между твоей существующей перегородкой и новой облицовкой из гипрока материал Polipiombo, то сможешь совсем немного увеличить звукоизоляцию. Гораздо эффективнее будет укладка Polipiombo между двумя слоями гипрока. В этом случае Polipiombo будет демпфировать резонансы колебаний гипсокартона и уменьшать переизлучение звука облицовкой.

5. теперь советы:
- рекомендуется демонтировать с одной стороны перегородки штукатурку и деревянную обшивку;
- смонтировать между элементами деревянного каркаса прямо на доски обшивки один или два слоя ГВЛ;
- тщательно зашпаклевать стыки между ГВЛ, элементами каркаса и прилегающими ограждающими конструкциями;
- загерметизировать все стыки, трещины и щели невысыхающим виброакустическим герметиком;
- рядом с этой стенкой с промежутком 50 мм смонтировать металлический каркас Кнауф шириной 100 мм, заполнить его двумя слоями звукопоглощающих плит Шуманет-БМ общей толщиной 100 мм и облицевать 3 слоями ГВЛ;
- между направляющими профилями и строительными конструкциями необходимо проложить виброизолирующую прокладку ВибростекV300;
- стыки между ГВЛ и ограждающими конструкциями загерметизировать невысыхающим строительным герметиком.
В результате мы получили звукоизоляционную перегородку на двух независимых каркасах.

6. Для оценки звукоизоляции такой конструкции можно воспользоваться альбомом технических решений Кнауф для перегородок из ГВЛ (Технический лист С 36). Его можно найти на сайте Кнауф.
Поиск рулит…

P.S. я оцениваю звукоизоляцию такой конструкции приблизительно в 54-56 дБ, может больше. Это зависит от косвенных путей передачи шума.

[yitnor]

> Андрей Смирнов

Спасибо, Андрей, за ответ.

Некоторые комментарии к Вашему посту.

"2. если ты живешь в Питере, то почему ссылаешься на старый СНиП II-12-77 со звукоизоляцией перегородки 55 дб?
В новом СНиП 23-03-2003 регламентируется значение 57 дБ для домов категории Б и В и 59 дБ для домов категории А "

Как я понимаю нормативные значения индексов звукоизоляции Iв по СНиП II-12-77 и Rв по СНиП 23-03-2003
соответствуют друг другу. Просто в силу несколько отличающихся методик определения эти величины отличаются на 2Дб:
Rв = Iв + 2Дб. А ссылаюсь я на СНиП II-12-77 просто потому, что в сязи с прблемами регистрации нового СНиПа
в Минюсте, формально действующим является вроде как старый СНиП и наши питерские согласующие инстанции предпочитают
ориентироваться на него.

"4. материал Polipiombo в твоем случае применять нельзя, т.к. он представляет собой полимерно-битумную мембрану и
не соответствует требуемому классу огнестойкости."

В том-то и дело. Именно поэтому я располагаю его не между листами обшивки, а все-таки за пожарной преградой из
листов ГКЛ и минваты. Хотя это, конечно, может вызвать нарекания у пожарников.

"- рекомендуется демонтировать с одной стороны перегородки штукатурку и деревянную обшивку;
- смонтировать между элементами деревянного каркаса прямо на доски обшивки один или два слоя ГВЛ;
и далее по тексту"

Совершенно нереально уговорить заказчика что-то еще разбирать. Сделать что-то параллельно с отделкой, для соответствия
нормам, на это он еще пойдет. Но так, чтобы попроще, побыстрее и подешевле. Против разборки существующей
перегородки есть и еще возражения. Нарушение существующего штукатурного слоя и обнажение деревянного каркаса не будет
приветствоваться пожарниками. Кроме того если прикручивать листы ГВЛ к обшивке, расположенной со стороны соседней квартиры
(если я правильно понял), то не посыпется ли у соседа штукатурка?

"1. расчитать звукоизоляцию существующей перегородки не представляется возможным. Её можно только оценить, исходя из
общей толщины и поверхностной массы. Скорее всего реальная звукоизоляция будет значительно ниже оценочной. Это связано
с косвенными путями передачи звук через вероятные щели, трещины, стыки с прилегающими конструкциями, ведь перегородка
старая, как ты говоришь."

Здесь если можно поподробнее. "Оценить, исходя из общей толщины и поверхностной массы." "Оценить" имеется в виду интуитивно,
или речь о чем-то схожем с тем, что я писал в своем первом посте, т. е. определить эквивалентные параметры: суммарную толщину;
эквивалентную поверхностную плотность, являющуюся суммой произведений физических объемных плотностей материалов на их
толщины; и эквивалентную объемную плотность, полученную делением эквивалентной поверхностной плотности на суммарную толщину;на основании этих параметров определить (пусть формально) по общепринятой методике СНиП или СП индекс изоляции однородной перегородки с эквивалентными параметрами. Или речь о какой-то еще методике?
Должен сказать, что в данном случае, я вынужден руководствоваться подходом, тяготеющим к формальному. Меня интересует: если
отбросить необходимость учитывать косвенные пути распространения звука, возможен ли описанный мною метод оценки?

"Кроме того, ты приводишь совершенно неправильный расчет звукоизоляции конструкции. Дело в том, что 27 дБ это собственная
звукоизоляция воздушного шума мембраной Polipiombo (хотя справочные данные называют цифру 24 дБ).
Значения звукоизоляции в дБ не складываются арифметически. Например, неоштукатуренная кирпичная перегородка толщиной 120 мм
имеет звукоизоляцию примерно 46 дБ, а перегородка толщиной вдвое больше - 240 мм будет иметь звукоизоляцию 52 дБ, т.е. выше
только на 6 дБ, да и то если не будет косвенной передачи звука. Если ты поместишь между твоей существующей перегородкой
и новой облицовкой из гипрока материал Polipiombo, то сможешь совсем немного увеличить звукоизоляцию. Гораздо эффективнее
будет укладка Polipiombo между двумя слоями гипрока. В этом случае Polipiombo будет демпфировать резонансы колебаний
гипсокартона и уменьшать переизлучение звука облицовкой."

Хотелось бы прояснить этот момент. Допустим 27 или 24Дб (неважно, это значения при разной плотности материала; в технической
информации фирмы Индекс СПб приведены значения 24 и 27Дб для плотностей материала 4 и 5кг/м2 соответственно) это собственная
звукоизоляция материала Polipiombo. Т.е. что получается: данный материал, работая самостоятельно (будучи подвешен
или гипотетическим образом зафиксирован в пространстве) снижает при прохождении через него уровни звукового давления
в среднем (грубо говоря) на эти самые 27Дб. Но при работе в сочетании с другими строительными конструкциями и материалами
уровень снижения шума в 27Дб не гарантирован, зависит от конструктивных особенностей применения и в каждом случае определяется отдельно путем натурных испытаний. Спрашивается, зачем тогда вообще отдельно озвучивать эту громкую, но не гарантированную цифру?
Тогда имеет смысл говорить только об уровнях звукоизоляции конкретных конструкций с применением данного материала, но никак не о его собственном индексе изоляции.

Еще один вопрос по этой теме. Если рассматривать две независимые конструкции, то общий уровень изоляции от совместной работы этих конструкций также нельзя определить как сумму индексов изоляции каждой из них? Допустим, я понимаю, что конструкция или сочетание конструкций может иметь различную изолирующую способность по отношению к звуку, распространяющемуся с разных сторон (от меня к соседу или от соседа ко мне). Но если рассмотреть волну, распространяющуюся в одном направлении. Пройдя через первую конструкцию она уже потеряла звуковую мощность на уровень, условно соответствующий индексу изоляции данной конструкции. Вторая конструкцию принимает на себя звук, мощностью меньшей на уровень, соответствующий индексу звукоизоляции первой конструкции и в свою очередь также снижает звук на уровень, соответствующий своей звукоизоляции. Общий уровень звука при прохождении через две конструкции должен снижаться на сумму уровней снижения от этих конструкций.
Но на некоторых частотах наблюдается явление резонанса этих двух конструкций. Получается, все дело в нем, в резонансе?
Выходит, что оценить уровень звукоизоляции двумя независимыми конструкциями можно или путем громоздких дорогостоящих расчетов или путем натурных испытаний, что тоже стоит денег, да и не всегда возможно в принципе. Представьте себе, приходит мой заказчик к соседу и говорит: мы завтра с 12 до 17 маненько пошумим у Вас за стенкой, а к Вам в квартиру придут люди с приборами замерять уровни звукового давления.

Если индексы звукоизоляции не складывать (пусть с поправками или коэффициентами) как вообще тогда оценивать совместный уровень звукоизоляции независимыми конструкциями, как определять уровень дополнительной звукоизоляции в условиях частичной реконструкции, когда невозможно нарушать существующее ограждение?

Даже если я подтвержу, опираясь на техническую документацию Knauf, при применении листов ГВЛ, ГКЛ 50-54Дб из требуемых 57, как формально доказать, что в сочетании со старой перегородкой общий индекс изоляции составит не менее 57Дб, если складывать нельзя и невозможно оценить увеличение общей звукоизоляции от работы старой перегородки?

Извините за многословие. Темы такие, что в двумя словами не скажешь.
С уважением.

[Андрей Смирнов]

привет, yitnor

Как я понимаю нормативные значения индексов звукоизоляции Iв по СНиП II-12-77 и Rв по СНиП 23-03-2003
соответствуют друг другу. Просто в силу несколько отличающихся методик определения эти величины отличаются на 2Дб:
Rв = Iв + 2Дб.

===в новом СНиПе три категории домов, в старом только одна. Я не знаю, какой тип дома в твоем случае. Для категории Б и В действительно значение Rw одинаковые в обоих документах.

Совершенно нереально уговорить заказчика что-то еще разбирать.

===тогда просто выполняется облицовка на независимом каркасе шириной 100 мм с относом от существующей стенки минимум 50 мм.

Здесь если можно поподробнее. "Оценить, исходя из общей толщины и поверхностной массы." "Оценить" имеется в виду интуитивно,
или речь о чем-то схожем с тем, что я писал в своем первом посте, т. е. определить эквивалентные параметры: суммарную толщину;
эквивалентную поверхностную плотность, являющуюся суммой произведений физических объемных плотностей материалов на их
толщины; и эквивалентную объемную плотность, полученную делением эквивалентной поверхностной плотности на суммарную толщину;на основании этих параметров определить (пусть формально) по общепринятой методике СНиП или СП индекс изоляции однородной перегородки с эквивалентными параметрами. Или речь о какой-то еще методике?
Должен сказать, что в данном случае, я вынужден руководствоваться подходом, тяготеющим к формальному. Меня интересует: если
отбросить необходимость учитывать косвенные пути распространения звука, возможен ли описанный мною метод оценки?

===результаты подобного расчета будут притянуты за уши. Данная конструкция каркасная, многослойная и двойная. Применение любой методики потребует некоторых допущений, которые могут сильно исказить результат.

Т.е. что получается: данный материал, работая самостоятельно (будучи подвешен
или гипотетическим образом зафиксирован в пространстве) снижает при прохождении через него уровни звукового давления
в среднем (грубо говоря) на эти самые 27Дб. Но при работе в сочетании с другими строительными конструкциями и материалами
уровень снижения шума в 27Дб не гарантирован, зависит от конструктивных особенностей применения и в каждом случае определяется отдельно путем натурных испытаний. Спрашивается, зачем тогда вообще отдельно озвучивать эту громкую, но не гарантированную цифру?
Тогда имеет смысл говорить только об уровнях звукоизоляции конкретных конструкций с применением данного материала, но никак не о его собственном индексе изоляции.

===совершенно верно, имеет смысл говорить только об уровнях звукоизоляции конкретных конструкций с применением данного материала. Индексы звукоизоляции арифметически складывать нельзя. Если мы приклеим к одному слою Polipiombo второй слой, то получим 27+27=33 дБ. Теоретически, каждое удвоение толщины или поверхностной массы преграды увеличивает звукоизоляцию на 6 дБ. Если две преграды расположены с некоторым промежутком, то опять же теоретически при определенных условиях, звукоизоляция увеличится на 9 дБ. Эта ситуация описана в СНиПе.

Даже если я подтвержу, опираясь на техническую документацию Knauf, при применении листов ГВЛ, ГКЛ 50-54Дб из требуемых 57, как формально доказать, что в сочетании со старой перегородкой общий индекс изоляции составит не менее 57Дб, если складывать нельзя и невозможно оценить увеличение общей звукоизоляции от работы старой перегородки?

===я думаю можно измерить фактическую звукоизоляцию перегородки и затем прибавить значение дополнительной звукоизоляции облицовки из ГВЛ на независимом каркасе, сославшись на протокол испытаний дополнительной звукоизоляции.

Извините за многословие. Темы такие, что в двумя словами не скажешь

===вот это точно...