Нагрузка системы .

[Yug_Master]

При выполнении данного объекта мне помогали .
Олег Сергеев - первичные консультации , Акустик Групп , Москва.
Андрей Юренко , консультации , расчет статической нагрузки эластомеров.Акустик Групп , Краснодар.
Ковынский Виталий , , работа по оформлению и заказу материала, Акустик Групп , Краснодар.

Мне поступило предложение , выполнению работ по звукоизоляции потолков. Стены уже были смонтированы , часть стен в основном фасадные остались без облицовок, виброподвесы были уже куплены , облицовка гвл и гипсокартон находились на объекте уже тоже, профиль бюджетный . По телефону заказчик назвал название это были сонокреп еп30 ,производитель ТехноСонус . Договорились о встрече на объекте. Предварительно посмотрел характеристики подвеса , в описании было написано что в качестве виброизолятора используется полиуретановый эластомер силомер, для правильности понимания я взял с собой 110-й что бы сравнить ,так как описание не совпадает со статической нагрузкой при форм факторе 0,3/0,4 для зеленого силомера .
При встрече на объекте обратил внимание заказчика что разводка электрики , монтаж распределительных коробок был сделан без учета необходимого расстояния креплений крайних подвесов , в качестве эластомера в подвесах сонокреп использовался силодин, это я определил пожав подвес . Заказчик ставил задачу по звукоизоляции потолков в области ударного, структурного (передвижении мебели), а также топота ,бега т.е низко частотно составляющее вибрационное воздействие на плиту перекрытия , при таких задачах очень важна правильная нагрузка системы и комплексный подход , заказчик объяснил что у него нет уже не сил ,ни времени и желания переделывать перегородки и облицовки , вокруг только одних потолков уже несколько месяцев ходят и никто не может выполнить данную работу . Звукоизоляция это что то волшебно магическое при котором цена очень высока, а объяснить никто не может что и как будет делать , это с его слов ,цены меня тоже удивили названые им . Потолки будут выполняться в любом случае так как материал уже куплен давно и очень желательно выполнить эту работу правильно . Я сделал предварительные расчеты , недогруз системы был очень большой , и под большим вопросом была эффективность в целом . Я сказал что мне нужно посоветоваться с инженерами , это были выходные ,соответственно все перенесли на будни . В конце нашей встречи , заказчик попросил меня особо сильно не критиковать и завел в одну комнату для просмотра которую он не показывал , там кто то пытался собрать потолок , на фото будет видно расстояние креплений от стен первых подвесов .

Для консультаций по виброподвесам звоню в ТехноСонус, звонок по России . Примерная суть разговора .

* Здравствуйте!
# Здравствуйте!
*Меня интересуют подвесы сонокреп еп30 , можете проконсультировать ?
# Да , конечно , что вас интересует ?
*В описании на сайте у вас написано что используется материал силомер , марка силомера зеленого не соответствует такой статической нагрузки , в качестве эластомера там силодин , максимальная статическая нагрузка 30 кг?
#Да, все верно .
*Объясняю все изложенное выше , так же характер шума , задачу нужно решить по развязке только верхней плиты , руководствуюсь механической жесткостью конструкции , шаг главных профилей , шаг подвесов при увеличении шага главных и шага подвесов снижается механическая жесткость конструкции на предмет изгиба профиля , также автоматически провисание облицовки и все равно по нагрузке я не прохожу в нужное соотношение. Суть вопроса : в разделе сертификаты , протоколы испытаний при какой статической нагрузке проводились ,а так же какое количество подвесов использовалось на квадратный метр ?
# Можно ваш номер телефона .
* Да конечно , номер телефона называю.
# Спасибо, я передам номер нашим монтажникам , они свяжутся с вами и проконсультируют .
* Спасибо, до свидания .
# До свидания.

Все общение чуть меньше двух минут , положив трубку обратил внимание . Не знаю как кто воспримет, но проконсультировать меня довольно не просто , так что бы это я воспринял за консультацию . У меня было очень много вопросов , но ….
Мне так никто и не перезвонил …. Звонили уже в начале этого года , в конце февраля с Ростова представители ТехноСонус , но об этом позже и по другому вопросу.
Набираю следом. Звонок по России, Акустик Групп, оборону держал Олег.
АГ не консультирует по другим материалам (вас сразу направят на консультации непосредственно к производителям ). Объясняю сразу , будем называть все своими именами – слив , мне нужно посоветоваться , выслушав Олег предлагает мне выслать схему потолка , облицовку все имеющиеся вводные данные и что в ближайшие несколько часов он мне ответит . Я отказываюсь по причине отсутствия возможности это сделать сейчас и предлагаю работать в реальных условиях , все необходимые данные я предоставлю и мне нужно посоветоваться . Все способы решить проблемы у соседей сверху сразу убираем и решаем максимально насколько это возможно из поставленной задачи заказчиком . Олег предложил два варианта – замена эластомера ,увеличение массы облицовки . Говорить о чем то конкретном в цифрах и процентном соотношении бессмысленно , потому как есть лабораторные испытания исходя из которых можно что то конкретно констатировать , а все остальное это просто доводы, недогруз системы как факт налицо, учитывая вводные данные и характер предполагаемо шума , заключительный вердикт был таков, согласен полностью с этим и я . Изложил в сжатом варианте , с Олегом я общался больше10мин и набрал второй раз еще 5 мин . Разница по времени 2мин и в два раза больше с АГ. Если кого то интересует почему заказчик сам не звонил то отвечу : так как я общаюсь с инженерами обычный человек не сможет , четко сформулировать вопрос , поставить задачу исходя из имеющихся данных, а так же понимания правильного применения различных звукоизолирующих конструкций в зависимости от входных данных и характера шума и так далее …
Довожу всю информация до заказчика , он конечно упал духом , я предлагаю вариант заменить эластомер , что выйдет ему дешевле всего , так как доп. Лист облицовки гвл выйдет ему дороже по работе и стоимости и это не комплексный подход , плюс потолки будут со вторым уровнем и расстояние необходимое для монтажа сплитсистемы на сантиметры идет уже. Честно говоря думал что на этом все закончиться , потому как меня еще и ждать нужно было . Но он перезвонил мне через пару дней и сказал что все будем делать как я скажу. Расчеты делал Андрей Юренко программно , это были не первые потолки на силомере. Форм фактор я рассчитал правильно , с вычетом отверстий , но ошибся на пару кг по графикам дата шитам гетзнер, все таки более корректно нужно пользоваться программой . Все дальнейшие расчеты , шаг главных и подвесов производил самостоятельно по месту .









Я предложил оставить как есть этот потолок , потому как смог снять только два подвеса остальные демонтировать с сохранением полной целостности не представлялось возможным. Расположение подвесов было неправильным ,заказчик сказал что будем везде по технологии , делать так делать , мне пришлось "похоронить" подвесы на потолке, печально конечно очень ....
Продолжу позже .... со временем у меня всегда нехватка его )

[Yug_Master]

Фото первого потолка .

[Yug_Master]

[Yug_Master]

По шуму:
Плита полнотелого монолита считается в принципе достаточна для средних и высоких частот , в бытовом плане- разговоры , телевизор ,музыка (высокие). Тут же шум исходил непосредственно от плиты межэтажного перекрытия. Шаги слышны ,но гораздо тише стали , наверху работал пылесос и что то двигали , передвигали мебель , стены полнотелый белый силикатный кирпич- переизлучают ,НО от потолка звуки идут ОЧЕНЬ глухие и ОТДАЛЕННЫЕ , кажется что этот шум дальше чем потолок , до этого было звонко и близко и ощущение что над головой . Голоса ,разговоры и т.д (воздушный) от потолка отрезан полностью , нужно понимать что это только звукоизоляция потолка . Если мы слышим по эффекту что а) глухо б) отдалено то это то что мы добиваемся по звукоизоляции снижаем и полностью убираем шум в зависимости от источника и интенсивности а так же удаления и воздействия на ограждения (стены,полы\потолки).

[Yug_Master]

В продолжении темы поделюсь своими практическими наблюдениями с инженерами и участниками форума . Если рассматривать область профессиональной звукоизоляции то существуют различные системы, модели виброподвесов , мин. плит и так далее . Каждая фирма производитель позиционирует свою продукцию как эффективные средства защиты от шума , это в принципе понятно и логично . Я слышал про толерантность эластомеров , что дают амортизацию эффективно гасят вибрацию . Но только от Акустик Групп я постоянно слышу про форм фактор , соотношение пружины и массы и этому они уделяют большое внимание . Если говорить о звукоизоляции потолка то воздушному шуму совершенно не важно недогружен эластомер используемые в подвесе или перегружен (разрушение при перегрузе материала ) , но при вибрационном воздействии на плиту перекрытия или примыкающее ограждение , при топоте , структурном шуме ( передвижение мебели), вибрация от басов ДК недогруженные системы показывали худшие результаты . Проблема легче и проще решается непосредственно именно в источнике шума , т.е сверху из некоторых позиций описанных мной , наличие плавающего пола у соседей наверху . Это не всегда представляется возможным . Снизу это сделать гораздо тяжелее и нужен более комплексный как правило подход и поэтому нужно выжимать по максимуму возможного , не могу сказать что результат " вау" , но я разницу слышу и различаю очень хорошо . Системы нагруженные на 80+% показывают хорошие результаты , оцениваю по слуховому восприятию . Для более конструктивного понимания механики прекрасного приведу пример.
Потолок который вы уже видели на форуме . Нагрузка системы 87%. По периметру , эластичная линейная связь , герметик вибросил , после вторая линейная связь -полистироловый плинтус (не является акустическим мостиком), смонтирован на жесткий клей к базовым стенам и ЗИ потолку ,НО без попадания на виброакустический герметик .
ШУМ : работает через этаж сверху перфоратор в режиме штробления , прикладываем руку к монолиту , ухо прижимаем к потолку
рукой чувствуем вибрацию хорошую , ухом прижатым к потолку - абсолютно "мертвый потолок" не вибрации , ни шума . Ультра показала результаты немного лучше чем стена монолита. При недогрузе системы(ЗИ потолка) такого результата добиться нельзя было бы, вибрация передавалась бы на облицовку , колебания облицовки , вибрация прошла через систему соответственно в итоге шум такого характера прошел , силодин амортизацию не дал бы нужную.

[Yug_Master]

Второй потолок с коробами второго уровня, в которые будут врезаться точечные светильники.

[Yug_Master]

Монтаж основного звукоизоляционного потолка

[Yug_Master]

.

[Yug_Master]

Крепление крайних боковых подвесов как на видео https://youtu.be/IojUL2fxFKg?t=1m15s считается допустимым но не совсем правильным , кнауф рекомендует крепит не с низу а с боку .
Иногда я тоже так делал но очень редко . Вся проблема в том что для этого нужно расстояние , если для главных профилей это можно сделать было то для короба второго уровня как у меня так закрепится не представлялось возможно , загнутый подвес мешал бы облицовки .

[Yug_Master]

Короба второго уровня в которые будут установлены светильники , отверстия будут вырезаться в гипсокартоне . Все выводы электрики герметичны .

[Андрей Юренко]

Приветствую, Yug_Master .
Большое спасибо за подробный отчет!
Для нас и посетителей форума это очень полезная информация! Ждем новых отчетов, и всегда рады помочь!

[Yug_Master]

Приветствую, Yug_Master .
Ждем новых отчетов!

Здравствуй , Андрей ! Ждите , 130 шт к15 в боевой готовности .

[ilnaz_a]

По посту и не скажешь, что времени у вас мало )))
Из всего этого обилия букв и фотографий понял только то, что рекомендуете нагружать эластомер примерно на 80% от максимальной допустимой массы. ЧТО такое форм-фактор эластомера, размер? Какой он должен быть?
На фотографиях обратил внимание, что вата достаточно плотно уложена и касается потолка. Разве не надо делать относ от плиты перекрытия? И вроде как с НЧ чем больше относ, тем лучше?

[Yug_Master]

По посту и не скажешь, что времени у вас мало )))

Сразу и не скажешь , что посты в основном поздно вечером или ночью практически , так сказать в свободное от работы время , когда казалось бы пора бы и .... после трудового дня )))

Из всего этого обилия букв и фотографий понял только то, что рекомендуете нагружать эластомер примерно на 80% от максимальной допустимой массы. ЧТО такое форм-фактор эластомера, размер? Какой он должен быть?

Если буквы все знакомые это уже хорошо))) . При расчетах форм фактора учитывается длина , ширина,(радиус, если форма цилиндра) толщина эластомера , а так же марка , последние влияют на резонансную частоту , чем она ниже тем выше/лучше звукоизоляция , а так же другие характеристики . Каким угодно может быть размер , главное что бы его можно было применить . Совершенно не нужная информация для вас .

На фотографиях обратил внимание, что вата достаточно плотно уложена и касается потолка. Разве не надо делать относ от плиты перекрытия? И вроде как с НЧ чем больше относ, тем лучше?

По НЧ это как то так , НО в каком контексте это понимать . По КЗ тоже так думают иногда , что чем дальше относ тем КЗ выше , в герметичных конструкциях это по-другому работает, если речь идет о звукоизоляции .
Немного физики .
Начнем с того что поглощающие материалы довольно эффективно справляются с высокими частотами чем с низкими . Высокочастотные звуковые волны распространяются более направлено , в определенном коридоре , низкочастотные волны более сферически , т.е. во всех направлениях .При равной акустической энергии высокие частоты теряют больше энергии чем низкие , связано это прежде всего с тем что волне с частотой 100 Гц нужно сделать 100 циклов что бы пройти расстояние , волне с частой 3000 Гц нужно сделать 3000 циклов что бы пройти это же расстояние . Высокие частоты потратят больше акустической энергии при потере трения ,например с молекулами воздуха . Чем чаще эти столкновения в данном случае выше частота тем больше потери энергии .
Теперь об отражении звуковой волны - это физическое явление происходящее со звуковой волной при распространение встречающие на своем пути преграду . Отражающими поверхностями бывают как правило однородные и плотные материалы с гладкой поверхностью , бетон ,дерево, гвл/гкл и т.д . Тут же потеря энергии зависит от нескольких факторов :
Структуры поверхности гладкая или пористая ;
Массы;
Материала ;
Частоты самой звуковой волны .
Ну и последнее . Явление когда звуковая волна огибает препятствие называется дифракцией . Это зависит от габаритов ограждения / препятствия и длины волны . Чем ниже частоты тем больше ее длина тем проще ей огибать ограждения / препятствие .
Подведем итог по НЧ :
В рамках жилого многоквартирного фонда очень тяжело добиться результатов того что ниже 100 гц из описанного выше , можно говорить о снижении и только . Относ в 10 мм не так скажется как ограждение и его состав , толщина ,плотность , масса . Только при комбинации однослойных базовых и многослойных каркасных (в зависимости от частоты волны) можно говорить о снижении и только при комплексном подходе , в силу специфики распространения НЧ волн и тогда уже целесообразно делать относ.
По поводу воздушного промежутка при звукоизоляции потолка , то при максимальной эффективности конструкции его нужно делать от базовой однослойной поверхности - воздух ,вата, облицовка или же вата , воздух, облицовка . В моем случае он сделан во втором варианте . Все правильно . Надеюсь не слишком много букв .

[Yug_Master]

Монтаж на виброфлексах к15. Пришлось повозиться с раскладкой подвесов , равномерное распределить с учетом статической нагрузки коробов второго уровня , а также сохранением целостности сетки несущих профилей, двухуровневый соединитель что бы не попадал на подвес ,к тому же мне мешал шлейф целый электропроводов , трассы сплит систем также шли по потолку и распределительные коробки электропроводки . По фото этого не видно особо но все эти нюансы нужно учитывать перед монтажом .