Звукоизоляция пола (совет)

[green42]

Ребят всем привет.
Ситуация следующая,живу я в доме коридорного типа,это где на каждом этаже по 13 квартир(что-то типо общаги,но не общага. Дом 1983 года постройки,пол деревянный,перекрытия-это плита,я так понял,что она полая внутри.А забыл сказать,что этаж у меня 5-ый.
Снизу живут шумные соседи,слушают музыку(басы,или громко слушают радио).Слышимость в доме оч.хорошая.Слышно как они говорят,особенно когда подходят к окну,слышно как ходят,что-то двигают и т.д.
И я решил задуматься о шумоизоляции от них,прочитал много форумов и задумал вот такую вещь.
Установить в квартире пластиковые стеклопакеты. Установить хоршую дверь входную и вторую обычную(чтобы было две двери).
Снять полы и все щели запенить,положить плиты шумостоп (все советуют в два слоя,но я честно говоря не знаю,стоит ли)поверх этих плит бетонную стяжку 5 см и потом линолеум.Смутил меня вес данной конструкции и я решил сходить в свое ТСЖ к главному инженеру,который мне сказал,чтобы я делал в проектном бюро проект с расчетами нагрузки на мои плиты перекрытия и только поле этого он будет рассматривать мой вопрос.Данное удовольствие стоит 5т.р. Денег на свое спокойствие мне не жалко,специально оч.долго копил.Но теперь меня интересует эффективность данного пола,просто будет обидно вбухаю деньги в пол,а эффекта не будет.А еще мне интересно почему когда они подходят к окнам,мои окна в этот момент закрыты.Кто,что думает скажите пожалуйста. Интересует наиболее большая эффективность

[vasilii]

Не по звукоизоляционным аспектам, а правовым:
1) если вы собственник -то ТСЖ никаким боком к даче разрешения не причастно . В большинстве российских городов разрешение дают межведомственные комиссисс при муниципальных органах власти (управах и т.п.) .В Москве -ГЖИ(жиличная инспекция г. Москва) . Разумеется, во всех случаях , когда увеличивается нагрузка на несущие конструкции(ваш замысел ) проект обязателен . Это в подзаконных актах и нормативных актах уровня законов прописано ОДНОЗНАЧНО . В каких-то городах может быть иной орган , но никаким боком не ТСЖ - ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, на ДОБРОВОЛЬНЫХ началах объединяющая собственников и обладающая ограниченными полномочиями по отношению к ОБЩЕМУ имуществу многоквартирного дома. ТСЖ вам понадобится , если ваш дом построен не по типовым проектам и в проектном бюро попросят у вас документацию по дому . В ТСЖ или УК(обслуживающей организации) такие данные могут быть . И ,еще, например, по московскому законодательству вы еще будете обязаны известить ТСЖ и УК о периоде и расписании ваших работ. Законодательство многих других регионов даже такого извещения ТСЖ не требует..... Кратко -ТСЖ или УК не приведена в российском законодательстве в качестве органа(юридического лица) имеющего правомочия разрешать либо запрещать перепланировки внутри квартиры . А вот ОБЩЕЕ имущество собственников многоквартирного дома -стояки в ВАШЕЙ квартире и т.п.- тут вы и сами знаете .....Полномочия и обязанности ,по реальным либо выдуманным решениям общих собраний передаваемые в той или иной части (за оплату!!!) УК...(Или ТСЖ ...)
И как обычно - "мутная" строчка в ЖК РФ - что УК обязаны принимать незамедлительные мере в случае нарушений ....
Но вот если вы(большинство собственников на собрании - реально или якобы) передали какие-то полномочия по отношению к ВНУТРЕННОСТЯМ своих квартир ТСЖ , пусть и с оговоркой, что это только в части ОБЩИХ конструкций...Впрочем, в любом случае в ЖК РФ прямым текстом исключено участие ТСЖ или УК в РАЗРЕШЕНИИ или ЗАПРЕЩЕНИИ перепланировок, не затрагивающих общее имущество НАПРЯМУЮ (например, тамбур лестничный огородить- это изменение техпаспорта общего имущества- ПЕРЕПЛАНИРОВКА)...


Да, в свое время я серьезно интересовался вопросами именно такого рода перепланировок(стяжка по вате) и процедур их проведения(к сожалению, сдох жесткий диск, где я данную инфу складировал .)
Ньюанс : не является обязательным членство проектной организации в СРО(для проектирования работ, подразумевающих увеличение нагрузок, в сравнении с проектными ), а вот если вы наймете строительную организацию , то могут к вам придратся , если строительная организация не будет состоять в СРО (данное требование очень уклончиво, но присутствует в соответствующем перечне работ , требующих участия в СРО ....) Так что , для облегчения прохождения вашего проекта в комиссии разрешающей желательно и проектную организацию выбирать из членов соответствующего СРО(проектных организаций)
2) В многих домах , где деревянные полы, под ними(лагами) из-целей экономии или в экспериментальных проектах нередко лежали по проектам панели с уменьшенной нагрузочной способностью -шатровые,П-ообразные и прочие . Потому в частности, поверх таких панелей не делалась ТЯЖЕЛАЯ стяжка, а в 5-6 раз меньшие по массе полы на лагах . Чтоб норматив по нагрузкам с лихвой перекрывался. Врочем, проходила на звукоизоляционных форумах инфа, что люди добивались разрешения в панельных хрущевках ....
3) еще одно ограничение возможное -скорее для вас(если вы собственник) некритично . Один слой Шумостоп и 6-7 см стяжка -высота 8 см . Опять же уклончивое требование действующего законодательства -чтоб высота жилых помещений не была меньше 2.50 м . Некритично -так как если вы снимете типичный пол на лагах -то его стандартная высота в советских домах была не менее 10-14 см (доска-"сороковка" и лаги обычно 10-см высоты...)
.

[Виталий Роденков]

Vasilii, спасибо за ответ,

Хотел добавить несколько слов в другом аспекте, акустическом. Как неоднократно обсуждалось на форуме, в случае звукоизоляции громкой музыки необходима полная звукоизоляция помещения "комната в комнате", как раз для того чтобы не зря были вложены деньги.
Начать звукоизоляцию с пола и оценить результат по факту это вполне подходящий вариант, который не нарушает последовательности работ при устройстве "комнаты в комнате".
Установка качественных стеклопакетов снизит фоновый уровень шума в квартире, что усугубит ситуацию с проникающим шумом от соседей, т.к. на настоящий момент менее качественные окна создают более высокий фон, частично маскирующий проникающий шум.
Если есть ограничения по нагрузке, то лучше воспользоваться конструкцией пола по лагам, он немного дороже, но тоже достаточно эффективный. Подробная схема в альбоме решений http://www.acoustic.ru/ref_book/albom_s ... isolation/

[vasilii]

Пожалуйста.
Почему бы и не изложить информацию , мне известную. Может людям и полезна будет....

[vasilii]

Ребят всем привет.
.А еще мне интересно почему когда они подходят к окнам,мои окна в этот момент закрыты..

А расшифруйте эту фразу.
Дополнение : Пол .... ДА.....НАДО ...(от воздушных звуков снизу ) Но по неоднократным моим исследованиям(ухом) в моей и иных квартирах ЛЕГКИЕ стены перизлучают как минимум треть (а то и половину-из-за их большей площади) всей энергии СНИЗУ. При условии перехода определенного уровня(порога!) громкости. Что басы-сабы , что разговоры ,что бутылка, упавшая на пол из плитки ......
ЛЕГКИЕ стены -с позиции "раскачки стен" по моим наблюдениям на разговорах соседей СНИЗУ средней-обычной громкости(не говоря о НЧ-музыке и ударах дверей и мебели )- от плотностей пустотелых полкирпича и "кирпич на ребро +штукатурка" и НИЖЕ.(или, соответственно, одна стандартная панель 14 или 16 см) .То есть только те стены, где не менее полтора полнотелых кирпича по исследованиям в моей и иных(родственников) квартирах позволяли не слышать "С НИХ" половину(!) звуковой энергии от средних и громких звуков снизу...(ПОЛОВИНУ звуковой энергии -это я имел в виду, что ухом ,прикладываемым к полу(стяжка 5см и плита многопустотная 22 см ) казалось что ухо у стены всего в два раза тише слышит те же звуки.
Это я к тому, что может чтобы денег за проект-2 не платить и допденьги на внесение изменений в кадастровый паспорт и РОСРЕЕСТР второй раз - сразу в проекте перепланировки учитывать и облицовку стен с виброразвязкой или по иной классической схеме звукоизоляционных облицовок на относе ???
По всем тем стенам, что отвечают критерию ЛЕГКОСТИ(акустической)......

[green42]

Ребят всем привет.
.А еще мне интересно почему когда они подходят к окнам,мои окна в этот момент закрыты..

А расшифруйте эту фразу.
Дополнение : Пол .... ДА.....НАДО ...(от воздушных звуков снизу ) Но по неоднократным моим исследованиям(ухом) в моей и иных квартирах ЛЕГКИЕ стены перизлучают как минимум треть (а то и половину-из-за их большей площади) всей энергии СНИЗУ. При условии перехода определенного уровня(порога!) громкости. Что басы-сабы , что разговоры ,что бутылка, упавшая на пол из плитки ......
ЛЕГКИЕ стены -с позиции "раскачки стен" по моим наблюдениям на разговорах соседей СНИЗУ средней-обычной громкости(не говоря о НЧ-музыке и ударах дверей и мебели )- от плотностей пустотелых полкирпича и "кирпич на ребро +штукатурка" и НИЖЕ.(или, соответственно, одна стандартная панель 14 или 16 см) .То есть только те стены, где не менее полтора полнотелых кирпича по исследованиям в моей и иных(родственников) квартирах позволяли не слышать "С НИХ" половину(!) звуковой энергии от средних и громких звуков снизу...(ПОЛОВИНУ звуковой энергии -это я имел в виду, что ухом ,прикладываемым к полу(стяжка 5см и плита многопустотная 22 см ) казалось что ухо у стены всего в два раза тише слышит те же звуки.
Это я к тому, что может чтобы денег за проект-2 не платить и допденьги на внесение изменений в кадастровый паспорт и РОСРЕЕСТР второй раз - сразу в проекте перепланировки учитывать и облицовку стен с виброразвязкой или по иной классической схеме звукоизоляционных облицовок на относе ???
По всем тем стенам, что отвечают критерию ЛЕГКОСТИ(акустической)......

Прошу меня извенить,опечатался.Когда подхожу к своим окнам и они у меня закрыты,я оч.хорошо слышу разговор соседей снизу(видимо,когда они подходят к своим окнам.
Я как понял,что разрешения главного инженера ТСЖ не требуется.Проект нужен для своего успакоения,получается если есть проект,то если плиты рухнут ответственность с меня снимется.Просто поймите залить та я залью,главное,чтобы я потом привет соседям не сказал зайдя к ним в гости вместе с тяжкой.Просто еще почему задумался про расчеты,у нас под дому (вокруг дома)сделана металическастяжка,как говорят,что ее сделали еще когда только дом построился.Вот.
А по акустическому эффекту такого рода стяжки смысл я как понял есть.Я прав?

[vasilii]

Да вообще-то разрешение(а проект- как только лишь ОСНОВАНИЕ для возможного этого разрешения) как раз и нужен , как вы намекнули , чтоб не треснули потолочные плиты соседей и вообще ничего не треснуло . И люди в проектной организации либо сами найдут по типовым проектам, какие допустимы в ВАШЕМ доме нагрузки, либо пошлют вас искать проект дома(если ваш дом нетиповой ) Искать первоначальный проект, где инженер-строитель проектной организации сможет УВИДЕТЬ и рассчитать предельные нагрузки вашего замысла.
Хотя , по московскому законодательству(наиболее подробно в сравнении с другими регионами регламентирующему данную процедуру) ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ (первостепенным) является заключение именно той организации, что проектировала дом, а уже в случае ее ликвидации -ГЖИ г.Москва нередко посылает в один институт строительный(НИИ) , где архивы по нестандартным проектам и где даже при отсутствии данных о проекте заключение дается , считающееся приемлимым и достаточным для дачи разрешения .
Хотя возможен и вариант , что вам попадется недобросовестный проектировщик и он вам сделает НЕПОЛНУЮ работу -"так называмый" ПРОЕКТ ( то есть только сделает в духе "ВОТ ТАК БУДЕТ" ....Только чертежи и какие будут нагрузки . Тогда уже в межведомственной комиссии(жиличной инспекции) вас спросят - "А где доказательства, что дом не треснет? Расчет и заключение , опирающееся на документы по первоначальному проекту дома .Где??....."
А по эффективности на НЧ (музыка)-дожидайтесь ответа специалистов АкустикГрупп. Завтра - после начала рабочего дня наверняка ответят вам , если у вас нет терпения или времени поискать "Поиском"(в верхнем правом углу) на данном форуме ...Ответ на данный вопрос неоднократно давался ,возможно и не в оптимистичной форме в плане малой эффективности на частоте сабов-басов(35-65 Гц), особенно при неизолировании стен (в отличии от достаточной эффективности защиты данной конструкцией от РАЗГОВОРОВ снизу при дополнительной звукоизоляции косвенных источников-путей - ЛЕГКИХ стен)) Впрочем, никакой серьезный акустик никогда на моей памяти не высказывался в Интернете или в спецлитературе чересчур оптимистично о возможной высокой эффективности конструкций, ДОПУСТИМЫХ(!) или ПРИЕМЛИМЫХ в ТИПИЧНЫХ квартирах МНОГОКВАРТИРНЫХ домов на данных частотах ......

[Виталий Роденков]

В общих чертах ситуацию по звукоизоляции громкой музыки я уже описал выше, могу дополнить.
Защитить помещение мерами дополнительной звукоизоляции от сабвуфера, который "стены трясет" невозможно, но существенно снизить уровень шума возможно, только для этого необходимо выполнить полную звукоизоляцию помещения.

Пример звукоизоляции помещения с минимальными нагрузками на перекрытие ниже, последовательность работ соответствует номерам позиций:
1. Звукоизоляция пола - пол по лагам брус 50х50мм, установленным на перекрытие через виброизоляционные прокладки из материала SYLOMER SR, с заполнением плитами ШУМАНЕТ-ЭКО, настил фанера 18мм х 2 слоя.
2. Звукоизоляция потолка - панели ЗИПС-МОДУЛЬ.
3. Звукоизоляция стен - каркасно-обшивная облицовка из ГВЛВ12,5+ГКЛ12,5 на независимом каркасе от стены из профилей ПС50х50 с заполнением плитами ШУМАНЕТ-ЭКО.
4. Установить дверь и вторую нитку остекления в звукоизоляционную облицовку, окно должно иметь однокамерный стеклопакет с поверхностной плотностью 30-40 кг/м2.
Подробно конструкции в альбоме http://www.acoustic.ru/ref_book/albom_s ... isolation/

Если сравнить звукоизоляционные свойства двух полов - пол по лагам или стяжка по плитам ШУМОСТОП, то разница в следующем, пол по лагам имеет более высокие показатели изоляции в диапазоне средних частот, стяжка по ШУМОСТОП немного выше на низких частотах. Итоговый результат существенной разницы не имеет, пол по лагам вполне достойный вариант, т.к. граничная частота конструкции существенно выше чем у плавающей стяжки, а с более высокими частотами меньше проблем (на граничной частоте нет прироста звукоизоляции).

[green42]

В общих чертах ситуацию по звукоизоляции громкой музыки я уже описал выше, могу дополнить.
Защитить помещение мерами дополнительной звукоизоляции от сабвуфера, который "стены трясет" невозможно, но существенно снизить уровень шума возможно, только для этого необходимо выполнить полную звукоизоляцию помещения.

Пример звукоизоляции помещения с минимальными нагрузками на перекрытие ниже, последовательность работ соответствует номерам позиций:
1. Звукоизоляция пола - пол по лагам брус 50х50мм, установленным на перекрытие через виброизоляционные прокладки из материала SYLOMER SR, с заполнением плитами ШУМАНЕТ-ЭКО, настил фанера 18мм х 2 слоя.
2. Звукоизоляция потолка - панели ЗИПС-МОДУЛЬ.
3. Звукоизоляция стен - каркасно-обшивная облицовка из ГВЛВ12,5+ГКЛ12,5 на независимом каркасе от стены из профилей ПС50х50 с заполнением плитами ШУМАНЕТ-ЭКО.
4. Установить дверь и вторую нитку остекления в звукоизоляционную облицовку, окно должно иметь однокамерный стеклопакет с поверхностной плотностью 30-40 кг/м2.
Подробно конструкции в альбоме http://www.acoustic.ru/ref_book/albom_s ... isolation/

Если сравнить звукоизоляционные свойства двух полов - пол по лагам или стяжка по плитам ШУМОСТОП, то разница в следующем, пол по лагам имеет более высокие показатели изоляции в диапазоне средних частот, стяжка по ШУМОСТОП немного выше на низких частотах. Итоговый результат существенной разницы не имеет, пол по лагам вполне достойный вариант, т.к. граничная частота конструкции существенно выше чем у плавающей стяжки, а с более высокими частотами меньше проблем (на граничной частоте нет прироста звукоизоляции).

Тоесть я как понял разница между плавающим полом и полом по лагам не большая,ты мне не подскажешь по подробнее про пол,а точнее по этапам (если тебе не сложно).Я как понял ты это уже делал.

[green42]

Смущает одно, один слой шумостоп.Объемная плотность, 70 кг/м3.Индекс снижения уровня ударного шума ΔLn,w одним слоем Шумостоп = 39 дБ.

Плиты Шумостоп-С2: гидрофобизированное штапельное стекловолокно типа URSA GLASSWOOL.

Может заменить шумстоп на базальтовую минеральную плиту плотностью 125 кг/м3?

[Виталий Роденков]

...не подскажешь по подробнее про пол

В альбоме помоему все достаточно наглядно. Можно только добавить следующее: чтобы пол был не скрипучий необходимо все смонтировать аккуратно, и при монтаже стыки фанеры с лагами и фанеру между собой склеить клеем или мастикой для паркета. При закреплении фанеры необходимо использовать саморезы со свободным ходом не менее толщины фанеры, в противном случае фанера повиснет на резьбе и с годами заскрипит. Если использовать саморезы без свободного хода, то необходимо сверлить отверстия в фанере. Также желательно при монтаже фанеры выдерживать зазоры между листами порядка 2-3мм с заполнением силиконовым герметиком, чтобы торцы листов фанеры не скрипели при трении друг об друга.
Фанеру можно заменять на другие листовые материалы соответствующей прочности и поверхностной плотности (поверхностная плотность настила должна быть не менее 30кг/м2)

Смущает одно, один слой шумостоп.Объемная плотность, 70 кг/м3.Индекс снижения уровня ударного шума ΔLn,w одним слоем Шумостоп = 39 дБ.
Плиты Шумостоп-С2: гидрофобизированное штапельное стекловолокно типа URSA GLASSWOOL.
Может заменить шумстоп на базальтовую минеральную плиту плотностью 125 кг/м3?

Я не совсем понял, что именно смущает.
Если под стяжку уложить плиты с объемной плотностью 125кг/м3 вместо 70кг/м3, то резонансная частота повысится, и как следствие, снизится эффективность звукоизоляции.