Шумоизоляция межквартирной-межкомнатной стены без ГКЛ, ЗИПС

[L EV]

Доброе время суток! Чем больше читаю, тем яснее, что самостоятельно я не найду решения.
Проблема и типовая, и специфическая: нужно уменьшить шум (разговорный, музыка, ТВ) от соседей сбоку, но в ситуации, когда смежная стена ранее была межкомнатной (7см гипсовые блоки), а затем стала межквартирной.
Оч не хочу использовать панели ЗИПС и ГКЛ-сэндвичи, т.к. они не выдерживают навесных нагрузок, а сделать усиливающие "закладные" не смогу (ремонт движется гораздо медленнее, чем меняются идеи меблировки). К тому же мне "удобнее" найти исполнителей, которые качественно выложат дублирующую стену из блоков, чем аккуратно сделают сэндвич-перегородку - со всеми требованиями науки, в которых, кстати, я сама уже запуталась . Конечно, это проблема оч сложная, и все же хочется идею попонятнее и по результатам - прочнее, чем ГКЛ и ЗИПС.

Итак: дом 9-этажный, кирпичный, 3-й этаж, перекрытия - бетонные плиты.
Стена, которую нужно дополнительно изолировать - гипсовые блоки 7 см толщиной. Готова пожертововать 15-20 см пространства (включ. штукатурку), чтобы проложить вдоль уже имеющейся стены дублирующую стену, которую хочу проармировать метал. стержнями к первой стене (оч. рекомендует исполнитель работ). Архитектор, который потом будет давать заключение для легализации перепланировки, "согласует" только (если ориентироваться на блоки) что-то легкое - пенобетон, газобетон и т.д. (даже кирпич на ребро или гипсовые блоки его уже не устроит!)

Вопрос: какие блоки лучше использовать - ячеистый бетон, керамзитобетон и т.д. ?-с учетом их возможной толщины 10-12 см (насчет гипсовых блоков я уже поняла из форума, что это не даст эффекта)? Нужно ли (с учетом армировки стенок) между первой и второй стеной - для создания сочетания материалов разных плотностей - прокладывать шумопоглощающие материалы - шуманет, роквулл акустик и т.п. (и какие из них применимы, лучше по эффективности и экологичности? - например, я уже знаю, что ЗИПС нельзя крепить на тонкую стену и на гипс в т.ч., что он вообще не предназначен для внутристеновых вложений)? Или армировкка через мягкие шумопоглотители (отверстия в них) все равно приведет к звукопотерям? И нужно ли между стенками оставлять воздушную прослойку - если да, то какую (не даст ли это резонанс)?
Про ГКЛ-перегородки и ЗИПС я уже много поскачивала материала и даже убеждена, что это и в самом деле даст лучший эффект, но по ряду причин продолжаю рассматривать этот способ как крайне нежелательный лично для меня.

[Андрей Смирнов]

Привет,

Если исходная стена из гипсовых блоков всего 70 мм толщиной, то добиться нормативной звукоизоляции для межквартирной стены можно только наращивая массу и толщину огражения. При этом лучше использовать две независимых перегородки, чем одну сплошную аналогичной массы. Жесткие связи между двумя перегородками необходимо исключить!!! Высота потолка в обычной квартире спокойно позволяет возводить независимые перегородки без скрепления их друг с другом.

Если конструктор не разрешает нагружать перекрытие, то для строительства дополнительной прегородки лучше не применять гипсовые или пенобетонные блоки. Гораздо эффективнее будет возведение дополнительной перегородки на независимом каркасе шириной 100 мм с облицовкой ГКЛ+ГВЛ+ГКЛ и заполнением каркаса акустической минеральной ватой.
Для увеличения несущей способности металлические стоечные профили рекомендуется усилить деревянным брусом сечением 50х100 мм. На такую перегородку можно будет спокойно навешивать даже массивные книжные полки.

Если построить дополнительную перегородку из легких но достаточно толстых блоков (гипс, пенобетон и т.п.), то будет наблюдаться довольно высокая передача шума по косвенным путям.
Этого недостатка каркасная облицовка в значительной степени лишена.

[L EV]

Добрый вечер, Андрей! Спасибо за оперативный ответ.

Извиняюсь, но продолжаю оч хотеть более серьезную стену, чем ГКЛ-перегородка - пусть даже из ощущения "ложной" безопасности: ведь раньше одна из комнат, теперь отошедшая к соседям, была частью моей квартиры, ее третьей комнатой - со всеми вытекающими проблемами. Хочу отграничиться именно как от соседней квартиры, а не просто как от смежной комнаты!!! Лоджия у нас тоже поделена теперь пополам - временно ГКЛ-перегородкой, ее тоже буду со своей стороны укреплять перед остеклением.
К тому же мне нет смысла циклиться на абсолютной шумоизоляции: дом 1972 г., построен стройбатом, с тряпочками, деревяшками и обломками корпичей, вложенными в стены - где блоков не хватало, особенно у дверей и под потолком. Стены и все углы безумно кривые, в потолочных плитах ширина швов и перепады по высоте местами до 3.5 см (если их расшить, то керамзит верхних соседей почти на голову валится), перепад до 4 см по наклону потолка в целом от стены до стены. Какие у нас везде стыки - понятно. Так что структурных шумов в нашем кирпичном доме немерено - и у меня нет средств решать кардинально еще и эти проблемы - особым, помимо переделки стен, способом. Слышно не только моих смежников сбоку (как из бывшей моей комнаты), но также иногда соседей сверху - ТВ, музыку, телефон, перемещение кресла, шаги, собаку, пианино - вообще как рядом - это порсле того, как они поменяли на ламинат свои деревянные на лагах полы. Снизу пока довольно тихо - так что я свои полы деревянные на лагах менять не буду (мы их когда-то перестилали, они почти не скрипят) - вскроем полы рядом с новой стеной, чтобы перегородку блочную поставить на перекрытия, потом опять закроем.
И еще для полноты картины: при ремонте другой своей комнаты, когда старая известковая штукатурка при штроблении под проводку и расшивании трещин осыпалась до гипсовых стеновых блоков, я увидела, что от стеновых блоков до перекрытий потолка в верх межкомнатной стены (по высоте - примерно 10 см) вложены кусочки кирпича, деревяшки и т.п., + щели между потолочными плитами местами составляют 3 см и с перепадами в вертикали. Мы тогда тщательно заделали все щели в стенах, потолке (даже предварительно пропенили межплиточные перепады) и на стыках стен и потолка; проштукатурили стены по маякам (кстати, розетки и электр.коробки у смежных соседей при ремонте убрали с одной линии с моими). То же самое буду делать и в других своих помещениях, правда, осторожнее придется у потолка по стенкам, смежным с соседями, чтобы у них не потрескались стены (они свою штукатурку не обновляли). Согласитесь, что ободрав все стены до блоков, а внешние - до кирпича, и закрыв их слоем от 1 до 4 см гипсовой штукатурки, хочется получить что-то солидное и от межКвартирной стены - хотя бы в совокупности 25 см наших с соседями перегородок: их 7 гипс + наши 18 (10 блоки + 5 минплита +3 штукатурка).
Я думаю также, что с помощью блоков лучше гасятся низкие частоты, хотя проблемы вибрации и структурных шумов блоки сами по себе не решат.
Извините за слишком пространное объяснение, почему мне ближе блоки - к тому же уже есть люди, которые почти задаром мне их выложат.

1. Поэтому еще раз прошу Вас порекомендовать мне конкретные виды блоков с точки зрения защиты от внешнего разговорного шума, ТВ и музцентров, а по возможности - и низких частот .
На одном из сайтов прораб мне посоветовал керамзитовые блоки толщ. 10 см - при условии штукатурного слоя не менее 1,5 см. Но это была единственная реплика о блоках. Я правильно понимаю, что гипс.блоки - ситуации не улучшат, а газобетон, пенобетон - тоже неэффективно? А ячеистые или керамзитовые - на Ваш взгляд?

При этом нужно учесть, что максимум, которым я располагаю, исходя из планировки квартиры - это 15-18 см толщины (т.е. если дополнительно к уже имеющейся стене проложить, как Вы советуете, 2 блочных стены по 10см + 5 см минплиты + 2 см штукатурки по сетке, то это будет почти 30 см!)

2. Меня расстроило, что нежелательно армировать между собой 2 параллельных стены - хотелось новую как бы скрепить со старой для прочности. Между ними думала проложить что-то типа базальтовых плит, желательно с акустическим эффектом. Насчет неармировки я учту, насчет блочной перегородки - в вашей схеме основная перегородка была массивной, а не мои 7см (это влияет на суть ответа по поводу межстенного промежутка?) Так все-таки - лучше с прослойкой между стенками или без нее, и если - да, то с акустик.ватой в прослойке или с воздушной?

Еще раз спасибо (и извините за подробности, но именно они иногда помогают принять правильное решение).
Елена

[Андрей Смирнов]

Елена,
к существующей стенке 70 мм из гипса я не предлагал ещё две перегородки... их всего должно быть две.
Если каркасная конструкция не подходит в принципе, то следующая за ней по эффективности перегододка из пустотелых блоков из керамзитобетона или шлакобетона. При этом очень желательно все пустоты в блоках засыпать песком. Такие блоки выпускаются толщиной 90 и 190 мм. Компромис, но все-таки достаточно эффективный.
Ни в коем случае не скрепляйте обе перегородки!!!
Расстояние между гипсовыми блоками и и перегородкой из шлакобетона постарайтесь сделать как можно больше и заполните минеральной ватой плотностью 45-60 кг/куб.м.
Не применяйте для заполнения воздушного промежутка пенопласт.

[L EV]

Андрей, спасибо огромное!
Наконец-то реальная схема, приемлемая для меня. Но есть несколько уточняющих вопросов.
Я не знала, что "керамзитовые" блоки могут быть пустотелыми. Сейчас по ходу на сайте нашла схем.риснуки - оказывается даже узкие (9см) тоже могут быть пустотелыми, причем как бы по высоте - то, что нужно, чтобы песок не высыпался! Так что вопрос о том, как засыпать песком горизонтально расположенные пустоты отпал сам собой (они вертикально расположены будут при кладке).

1. Но не увеличит ли ощутимо песок тяжесть стенки (т.е. не будет ли эта стенка эквивалентна красному кирпичу на ребро - он тоже бывает пустотелым)?
(Кстати, дверь между комнатами при перепланировке этих квартир мы заделывали именно таким кирпичом, закрывая пустоты частично внутрь цементным раствором.)
2. По терминам - есть разница между "керамзитовыми блоками" и "керамзитобетоновыми"? Или это синонимы?
3. Если использовать блок "керамзитовый" не пустотелый (без засыпки песком), он даст меньший эффект?
4. Керамзитобетон как-то ближе к душе - каждется, он более экологичен, чем шлакоблоки?

Конечно, меня бы больше устроил вариант 9 см блок + 5 см минплиты.

Насчет армировки поняла - спасибо огромное за предупреждение!!! если б не Вы - точно бы проармировали...

6. Кстати, насчет пенопласта - читала, что нельзя его применять: даже на балконе у себя его не использовала под выносной крышей - положила роквул, немного приглушились звуки дождя по козырьку, хотя хотелось бы лучше. На вашем сайте недавно нашла совет - проклеить козырек снизу полоской K-Flex ST, но профлист имеет гофрированную структуру - сложно его обклеить

Еще раз спасибо!!!

[Андрей Смирнов]

Андрей, спасибо огромное!

1. Но не увеличит ли ощутимо песок тяжесть стенки (т.е. не будет ли эта стенка эквивалентна красному кирпичу на ребро - он тоже бывает пустотелым)?
Еще раз спасибо!!!

Засыпка песком очень желательна. Если она невозможна по причине низкой несущей способности перекрытия, то просто выкладывайте стенку без засыпки.

[L EV]

Здравствуйте, Андрей. Отвлеку Вас еще разок, если позволите?

Мой строитель в акустике не спец, зато считает, что важнее, чтобы между квартирами была "реальная защита". Мне-то, понятное дело, хотелось бы все плюсы сочетнуть, а все минусы минимизировать
Он говорит: не знаю, как насчет акустики, но я бы (если я правильно его поняла) просто проложил керамзитобетонную стенку из блоков 9 см (засыпав полости блоков песком или взяв неполые блоки) практически вплотную к имеющейся гипсовой стене 7см, внутрь между стенками заложил бы (кусками?) сетку, сваренную из металлических стержней (1 см диаметром), скрепив всю эту конструкцию раствором - и тогда из соседней квартиры в мою через такую стену не проломишься. Типа и экономия места, и массивность для снижения шума. Но минвата в эту конструкцию как-то не вписывается.
А я всегда хотела между стенками проложить минвату. И от металлической преграды тоже отказываться вроде не хочется...
Но проложить метал. сетку между 2 слоями минваты, наверное, не получится, т.к. 1) совершенно неясно, как эту сетку крепить без раствора - даже если делать ее и не по всей высоте комнаты? 2) обычно толщина ваты не бывает менее 5 см, а 2 слоя по 5 см каждый - это слишком много в итоге. Не расслаивать же минплиту (минвату) надвое? Из аналогичных(?) материалов я нашла по сайту переменные параметры толщины (от 2 до 5 см) только у Технофлор (стандарт, проф), но там написано, что Технофлор - для тепло и звукоизоляции полов. Будет ли у него рекомендуемая Вами плотность 45-60 кг/куб.м. и вообще, подойдет ли он в моей ситуации?

К тому же Вы же меня предупреждали:

Жесткие связи между двумя перегородками необходимо исключить!!!

, а также:

Ни в коем случае не скрепляйте обе перегородки!!!

Короче - Вашу схему и идею моего строителя и в самом деле нельзя никак скомбирировать? Т.е. нужно выбрать в чистом виде, без "симбиоза"? - либо Вашу схему (с эффектом шумоснижения), либо "схему с армировкой" (с непонятной эффективностью)? А схема с армировкой сильно неудачна с точки зрения шумоизоляции?

Извините, что злоупотребляю Вашим вниманием и не умею кратко излагать , но я уже больше года не могу решить, как именно продублировать эту смежную стенку - а пора уже и начинать!
Елена.

[Андрей Смирнов]

Елена,
Вы серьезно думаете, что кто-то будет ломиться к Вам через стену?
Если есть такая опасность, то лучше поменять место жительства...
Реально, если кто-то будет способен из соседней квартиры сломать двойную стенку, то он сможет сломать и толстую одинарную.
Не впечатляйтесь, перегородка из шлакоблоков или керамзитобетона очень прочная конструкция.
Не выполняйте жестких связей. Выигрыш в безопасности достаточно эфемерный, а выигрыш в звукоизоляции будет весьма ощутимый.
И не жалейте толщины... можете поверить на слово...

[L EV]

Спасибо, Андрей.

Это мой строитель впечатлительный. Кстати, у нас в городе был случай, когда в монолитной новостройке, где межквартирные перегородки - то ли "кирпич на ребро", то ли 2 параллельных стенки из кирпичей на ребро - взломали всего одну квартиру, днем, и прошли, прошибая стены, по всем смежным квартирам - благо, дом был не полностью заселен... А техника кое-где уже была... недешевая
Строитель говорит, что по уму должна быть металлическая армировка между такими хлипкими стенками...

В общем, я принимаю Вашу схему. Буду его убеждать

Спасибо. (Занудство - это во мне дуализм бывшего программиста - математика и нынешнего юриста)

[L EV]

ВСЕМ, КОГО ИНТЕРЕСУЕТ ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ СТЕН, СМЕЖНЫХ С СОСЕДНЕЙ КВАРТИРОЙ

Сообщаю итог работ, выполненных в 2011 по советам, данным мне в декабре 2009.

Описывала свою ситуацию и получала советы здесь: http://homemasters.ru/forum/topic9139.html и здесь: http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=1215

Кратко повторюсь: ранее часть соседней квартиры была частью моей квартиры, потом мы разделились, но между квартирами оказалась в итоге всего лишь стена из гипсовых блоков 7 см толщиной - слышимость была потрясающая: свой телевизор не слышу, если у соседа включен его телек)

Этим летом (2011г.) я наконец-то выполнила работы по звукоизоляции - причем по совету Takhir (СПАСИБО!) мне выложили параллельно имевшейся стене стену из керамзитобетонных блоков толщиной 9 см. Блоки пустотелые, специально отверстия раствором не заливали, псеком не засыпали т.п. (чтобы не утяжелять кладку), но иногда часть раствора падала в отверстия "самотеком". Через 2-3 ряда армировали стенку между рядами кладочной металлической сеткой. Стену выкладывали от нижней бетонной плиты перекрытия до верхней (вскрывали пол). Где требовались небольшие размеры блоков, заменяли их красным кирпичом (под потолочной плитой, например, иногда в торцах).

Но дублирующая стена примыкает к старой не вплотную!!! А отнесена от нее на 5 см:
По совету Андрея Смирнова (СПАСИБО ему) на форуме АКУСТИК ("Шумоизоляция межквартирной-межкомнатной стены без ГКЛ, ЗИПС" http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=1215) выложили между керамзитобетонной стеной и старой стеной базальтовые плиты АКУСТИК_БАТТС толщиной 5 см.

Кое-где из-за кривизны прежней стены отступили от нее менее чем на 5 см при укладке первых блоков, т.е. там базальтовая плита получилась менее 5 см толщиной, мы рвали ее на куски и втискивали в пространство 1-3 см. Но это не отразилось на качестве звукоизоляции.

Всего потеряно (вместе со штукатуркой) примерно 15 см пространства вдоль стены, но оно того стоит!!! Звуки пропали (еле-еле слышен пылесос соседа, а телевизора и разговоров не слышно). Стена все-таки блочная, а не ГКЛ, т.е. розетки, подвес полок и т.д. можно делать без опаски.

Кстати, общие розетки (выходящие из комнаты в другую комнату на одном "гнезде") мы загасили, т.к. заново делали электрику в каждой квартире и штробили стены-тянули провода.

Перепланировка прежних квартир в новые ранее уже была оформлена, так что дополнительную потерю площади в связи со звукоизоляцией пока узаконивать не собираюсь - это муторно, а заранее не хотелось делать, т.к. метода и планы действий все время менялись.

Если интересно, могу выложить поэтапные фото работ. Хотя вроде и так все ясно.
СПАСИБО ФОРУМУ И ВСЕМ, КТО КОНСУЛЬТИРОВАЛ!!!