Нагрузка системы .

[Yug_Master]

Монтаж второго уровня.

[Yug_Master]

Нища под шторы и внутренняя подсветка .

[Yug_Master]

Рабочие моменты , нашел фото где подвесы идут чаще под короба , второго уровня и нищу под шторы, потолки по дизайн проекту , как и все выводы освещения . На фото даже видно что удлинитель\соединитель профилей пп 60*27 попадают на к15.

[Yug_Master]

Звонили мне сегодня с Москвы , предлагали материалы по ЗИ ECOCLOUD . Песок в картоне уже вибрацию снижает или убирает я так и не дослушал эту концепцию , печалька . Выслали на почту мне альбом звукоизоляционных инженерных решений, вообще тоска , акустической развязки я так нигде и не увидел там . У них после общения со мной настроение не оптимистичное по поводу своих материалов .

[Yug_Master]

По просьбе участника форума , Виброфлекс и Vibrofix

........ и виброфлекс (аналоги виброфикс)

Тема http://xn--b1ajbdbjjvc9b0b9gc.xn--p1ai/viewtopic.php?f=4&t=3702&sid=c452993955054b55e7080a8d2952d864 , но более конкретно чуть позже . А пока можно только аргументированно сказать что подвесы различны как в плане сборке самого изделия,прижим эластомера подвес( Виброфлекс) /шайба(Vibrofix) , так и в эластомере используемом в подвесах силодин(Виброфлекс)/силомер (Vibrofix), а также расчет статической нагрузки для прямоугольного параллелепипеда (Виброфлекс) и для цилиндра (Vibrofix). Аналогии здесь вообще не прослеживается . Кстати у АГ раньше были зеленые виброфлексы , но время идет системы и материалы совершенствуются , ошибки/эффективность анализируются и качество улучшается .
Немного позже подведу итог по материалу силомер\силодин как и обещал , будет интересно . Не буду больше выкладывать фото потолков ,думаю и так достаточно).
Пока хотел показать ксерокопии , иначе как это все можно назвать , по фото будет видно что даже монтажные отверстия совпадают один в один .

[Yug_Master]

Продолжим ....
Звукоизоляция потолка ,а именно вопрос о снижении ударного шума меня интересовал всегда больше всего , как добиться эффективного результата . Рассмотрим вибрационный аспект , естественно решение максимально эффективное сверху - плавающий пол, но увы это практически не всегда возможно , поэтому остановимся на том что всегда можно сделать самим у себя . На примере данного объекта мои практические наблюдения показали довольно неожиданный для меня результат . Годами раннее я интересовался какие виброподвесы все таки лучше применять на силомере или силодине , в частности интересовался чисто субъективным мнением инженеров компании Акустик Групп , Наталья Ширгина говорила что в принципе эластомеры дадут одинаковый результат , Николай Канев пытался уклончиво ответить что нет протоколов собственных испытаний между силомером и силодином и самое главное выполнить правильно монтаж это будет ключевым моментом . Это сильные инженеры компании и как бы меня пока инженерный отдел Москвы не подводил еще , так что повода для сомнений у меня и не было . Согласитесь собрать систему на вибрафиксах и вибровлексах это не программа контрольная закупка по покупке паре банок сметаны, попробовать и сравнить . Тут либо те либо другие , при чем нагрузка максимально статическая у этих двух видов подвесов разная к15 - 15 кг ,spu 25 кг. Масса облицовки очень влияет на звукоизоляцию в частности ударно-структурного шума , передвижение мебели, ударный шум падение предметов , пробежка ребенка , тяжелая поступь взрослого человека . Я был убежден что чем выше марка силомера SR450 и масса облицовки тем лучше результат . На форуме задавал этот вопрос, Вохмянин Михаил ответил тогда мне что силодин лучше в плане виброизоляции , но лучше хуже и насколько это все же согласитесь не понятно в теории . Я делал потолки на разных марках эластомеров , (SR 110,220,450 ,sylodin nc, nd) с разной массой облицовки . И на разных системах я слышал результаты , в принципе все так и есть масса облицовки влияет на результат . В виброподвесах spu играет роль цилиндрическая форма прижима силомера и они рассчитаны на три облицовки , т.е. усиленную массу . При расчетах форма цилиндра эластомера показала результат лучше чем у параллелепипеда возможно ...
На данном объекте мне приходилось выполнять потолки на силомере и силодине , я делал расчеты подвесов , количество штук исходя массы облицовки , дополнительной нагрузки в виде коробов второго уровня , вне зависимости от марки эластомера нагрузка у всех потолков на эластомеры была одинакова , очень небольшое процентное соотношение в разнице . И как оценить результат по ударному и структурному шуму без специальных приборов ? Как определить разницу , с какой интенсивностью был ударный шум , ударная интенсивность в бытовом плане разная , даже падение одного и того же предмета может быть с разной высоты и ускорения так что объективно что то систематизировать невозможно казалось бы . Шаги тоже слышны на разных системах , т.е в принципе разницы нет . Но казалось бы .... шаги, шаги .... согласитесь человек ходит по квартире в спокойной обстановке с одной походкой , интенсивность воздействия одинаковая . Но и люди ходят по разному у кого то походка /поступь на пятку, у кого то тяжелая и так далее . Выполняя работу одного потолка я заметил что шаги как то тише , это скорее всего другой человек ходит сверху подумал я и не придал внимания , был режим перерыва по шумным работам в доме , так что было очень тихо и слышно что человек ходит из одной в другую комнату , у меня в другой комнате лежал материал я пошел за материалом и услышал те же шаги но они были другого характера . Сразу напишу что перед работами по ЗИ потолков у соседей наверху интересовались что за покрытие пола у них , так вот во всей квартире уложен ламинат , с одинаковой подложкой . И очень интересно получилось идти по шагам из одной комнаты в другую за человеком сверху , там где использовались виброфлексы к15 шаги были тише , мягче чисто субъективно на слух порядком 2-3 дба разница , учитывая низко-частотно вибрационное воздействие на плиту меж этажного перекрытия это очень много . И это повторялось систематически на разных шагах сверху .
Одной из основных характеристик вибро - и звукоизоляционных материалов в конструкциях является динамический модуль упругости, который в несколько раз выше статического модуля упругости и отличается от него еще тем, что в нем учитывается затухание ударных звуковых колебаний за счет внутреннего трения. Чем ниже динамический модуль упругости, тем больше ударных звуковых колебаний поглощает материал и тем ниже скорость распространения звука.
Модуль упругости — коэффициент пропорциональности между растягивающим напряжением и соответствующим ему относительным удлинением в пределах области упругих деформаций.
Динамический модуль упругости звукоизоляционных материалов определяется при продольных колебаниях нагруженного образца по величине частоты колебаний, при которой амплитуда ускорения (или скорости, или смещения) становится наибольшей (резонанс) Это немного теории , теперь к практике.
Если рассматривать ср450 то это очень жесткий материал и если его недогружать то эффективность будет снижена ,я развязывался на нем и масса квадратного метра потолка была выше 50 кг , работает все хорошо , потолок данный выполнялся в комната в комнате - комплексная . Но тут имеем другу проблему с механической жесткостью конструкции на предмет изгиба профиля , если стоит задача затянуть натяжным потолком или идеальная плоскость не так важна то можно нагрузить корректно виброподвесы если добавить подвесов что бы исключить прогиба профиля тогда вы не попадете по нагрузке системы в нужное соотношение, опять же я хочу особо отметить я рассматриваю вибрационное воздействие ,не воздушное . Так что подвесы с силодином увеличение с 2.7/2.8 на 3.7(все зависит от параметров) и увеличение массы облицовки самый объективный вариант. Динамический модуль упругости (низкий) материала эластомера + масса облицовки дает отличный результат и не забываем про статический ,расчетные системы по нагрузке на виброизолирующий материал.
На примере потолков что на фото с коробами второго уровня с SPU я не делал бы однозначно , у меня на этих был перепад плавный 4-5 мм , масса одного потолка доходила до 1400 кг мне как бы попытались что то сказать кто выполнял дальше малярные работы , а это нормально практически масса машины на потолке на подвесах без жестких креплений . При чем я тоже могу замечания делать, взять правило и пройтись по жестким поверхностям , рассмотреть развороты откосов и так далее и все всех сразу устроило .
Это не все .... я продолжу , выложу фото эластомеров в двух вариантах - максимально допустимой статической нагрузке и динамическом модуле упругости , чисто субъективно пожав эластомеры , а также возможно рассмотрим вкратце механику работы звукоизолирующей конструкции потолка , какими критериями нужно руководствоваться ... по мере свободного времени и вдохновения по механике прекрасного .........

[mrrc]

На фотографиях обратил внимание, что вата достаточно плотно уложена и касается потолка. Разве не надо делать относ от плиты перекрытия? И вроде как с НЧ чем больше относ, тем лучше?

...
По поводу воздушного промежутка при звукоизоляции потолка , то при максимальной эффективности конструкции его нужно делать от базовой однослойной поверхности - воздух ,вата, облицовка или же вата , воздух, облицовка . В моем случае он сделан во втором варианте .

Вот как раз у вас используется двухслойная укладка ваты на профиль, что меня и интересует сейчас. Быть может ваши фотографии несколько искажают действительность, но на некоторых из них действительно внешне вата прямо-таки набита практически в распор между плитой перекрытия и каркасной конструкцией, частично выпирая дальше нижнего уровня каркаса, на который крепилась последующая обшивка. Поэтому наличие воздушного промежутка вызвали сомнение. Ведь при плотном одновременном контакте ваты с плитой перекрытия и элементами каркасной системы есть шанс снижения эффективности работы виброподвесов, за счет возможной частичной передачи вибрации с перекрытия на виброразвязанную каркасную конструкцию (помимо отсутствия воздушного промежутка), что в целом уменьшит эффективность ЗИ всего конструктива. Поправьте меня, если не прав.

[Yug_Master]

mrrc, потолки у меня 15 - 16 см минимум тут получались . Рассуждать о воздушном зазор всегда можно , но есть вводные данные - заказчик под два метра ростом , который вообще чем меньше тем лучше , расперд коробки электропроводки , провода в гофре просто куча шлейфов , трассы сплитов . Никто же не думал об этом , что будет мешать подвесам , укладки мин ваты и так далее . Я отбивал плоскость плиты , находил самую низкую плоскость и прибавлял к ней 11 см - нижняя точка ПН. 10 мм зазор у меня присутствует .

[mrrc]

Yug_Master, благодарю за пояснение, вас понял. И все-таки тогда воздушный зазор у вас между плитой перекрытия и ватой, нежели ватой и обшивкой по второму варианту, опять же исходя по возможно искажающим фотографиям.
Хотел бы услышать ваше мнение по начатой вами теме по нагрузке системы.
Сегодня начался монтаж, классическая каркасная конструкция на К-15 с двойным слоем Шуманет-ЭКО, все материалы от АГ, работы местным подрядчиком, комната 24м2, размеры 6х4. Израсходовано 56 штук К-15-х, из расчета примерно 2,3 - 2,4 штуки на один квадрат площади (рекомендация АГ - 2,7; по калькулятору АГ насчитывается 71 штука на данную площадь помещения). Соответственно крайние ~15см от стен, с продольным шагом 80см и поперечным 60см. Плиты перекрытия с пустотами, договорились крепить на клин-анкер 6/40, в имевшиеся проблемные места пластиковый дюбель с саморезом в одно из отверстий (инициатива не моя, заблаговременно предлагалось использовать специальные распорные дюбели, анкерные и цанговые болты). Потолки хоть и высокие, но с перепадом высоты в несколько сантиметров от двери к окну (длину лепестков большей части подвесов пришлось наращивать), толщина получается: (потолок - далее от 10мм воздушного зазора, вата 100мм (2х50) на верхний уровень профиля, верхний уровень каркаса + нижний уровень 27мм + 27мм, последующая обшивка ГВЛ Саундлайн-dB 16,5мм + ГКЛ АКУ-лайн 12,5мм, итого опуск порядка ~193мм от нижней точки потолка комнаты.
Собственно вопрос, насколько по вашему мнению будет корректна нагрузка на систему с учетом указанного количества установленных виброподвесов на данную площадь и веса удерживаемого конструктива?

Ваша рекомендация по нагрузке - порядка >80% для достижения оптимальных результатов работы системы.
Если мною верно понят принцип, то К15 рассчитан на 15 кг нагрузки, соответственно 56х15 получаем 840 кг в 100%. Мой грубый средний расчет веса обшивного материала в данном случае - Саундлайн-dB (1,44м2/лист, 16,6шт х 30кг = 498кг) + Акулайн (2,4м/лист, 10шт х 29,1кг = 291кг), что суммарно по весу обшивки 789кг + ПП + вата в два слоя и по мелочи, если подсчет верен, выходим почти на 100% допустимой нагрузки. Как по вашему мнению и мнению авторитетных коллег, достаточно ли будет нагружена конструкция для правильной работы виброподвесов (недогруз\перегруз)?

Если же отталкиваться от 71 подвеса, что считает калькулятор, то 71х15 = 1065кг, что по вашей формуле более близко к правде по правильной нагрузке, тогда только с какими интервалами между точками установки надо было загонять эти 70 подвесов на квадратуру потолка в 24м2

[Yug_Master]

mrrc, даже не знаю почему так получается .... в основном у многих.
Цифра 2.7 прежде всего обусловлена механической жесткостью конструкции ,на предмет изгиба профиля и провисание облицовки .
Саундлайн-dB - 20.8 кг м2
Акулайн 12 кг м2
2 слоя Шуманет эко 3 кг
Профиль 2,5 кг м2
итого 38 кг м2 , без финишной отделки .
24*38=912 кг , 56 виброфлекс к15 *15 кг= 840 . Вы вышли в "темную" зону перегруза эластомера.
24 м2 * 2.7= 64.8 , нужно 66-68 подвесов в зависимости от расположения . Я же вам писал ранее на форуме , что нужно учитывать шаг главных профилей , попадание подвесов на двухуровневые соединители , соединители на удлинители профилей не попадали , сохранение целостности сетки несущих профилей ибо туда вы крепите облицовку и двигать сетку нет возможности , плюс вы попадаете на арматуру при монтаже подвесов . В связи с этим на практике не всегда получается равномерно распределить подвесы и поэтому тоже нужно иметь запас, что бы некоторые подвесы не были перегружены и так далее ....
Вы непонятно зачем удлинили подвесы " на верхний уровень профиля, верхний уровень каркаса + нижний уровень 27мм + 27мм " это мне не понятно . Демпферную ленту вы прикрепили очень низко , как и направляющий пн , у вас перепад 10 см и более , по фото так не скажешь ?
Вывод :Подвесы смонтировано неправильно , монтаж направляющих неправильно . Может нужно было лучше изучить матчасть по монтажу вам или вашему подрядчику . Пластиковый дюбель и вес потолка под тонну , комментировать даже нет смысла и подвесов меньше чем нужно ... Как же так то получилось .... Система на виброфлексах заточена под материал АГ, все что вам нужно и считать не нужно, просто делать монтаж согласно технологии и вы имеете очень эффективную и сбалансированную каркасную конструкцию - все .

[mrrc]

Спасибо за критику и более точный расчет нагрузки, итак по порядку.

Вы непонятно зачем удлинили подвесы " на верхний уровень профиля, верхний уровень каркаса + нижний уровень 27мм + 27мм " это мне не понятно . Демпферную ленту вы прикрепили очень низко , как и направляющий пн , у вас перепад 10 см и более , по фото так не скажешь ?

Я выше подробно приводил общую толщину пирога всей ЗИ конструкции, это порядка 20см в нижней точки помещения (1+10+2,7+2,7+1,65+1,25). Элементы, которые строго должны примыкать к стенам через вибростек - ПН, лежащий на нем профиль ПП верхнего уровня каркаса, вставленный в ПН нижний уровень и торцы листов обшивки, в соответствии с этим и толщиной пирога и делался необходимый опуск. Быть может, фото искажают пространство, как и в приведенном вами ранее фотоконтенте, перепад у нас порядка 3-4см по длинному краю помещения. В связи с этим и была вызвана необходимость в удлинении лепестков виброподвесов, т.к. штатной длины прямой части подвеса не хватает для выхода в горизонт крепящихся к ним ПП в большей части площади комнаты. Конструктив приближен уже к монтажной схеме 5.3.1 альбома инженерных решений с установкой удлинителей при относе потолка от перекрытия ≥200 мм).

Цифра 2.7 прежде всего обусловлена механической жесткостью конструкции ,на предмет изгиба профиля и провисание облицовки .
Саундлайн-dB - 20.8 кг м2
Акулайн 12 кг м2
2 слоя Шуманет эко 3 кг
Профиль 2,5 кг м2
итого 38 кг м2 , без финишной отделки .
24*38=912 кг , 56 виброфлекс к15 *15 кг= 840 . Вы вышли в "темную" зону перегруза эластомера.
24 м2 * 2.7= 64.8 , нужно 66-68 подвесов в зависимости от расположения .

Благодарю за подтверждение моих опасений по неприемлемому перегрузу системы.
Как минимум в целях безопасности принято решение по равномерной установке по площади дополнительных подвесов для выхода к необходимому количеству (получилось 70шт) для более правильной нагрузки и распределению веса. Тем более в связи с невозможностью проверить качество креплений некоторых из имевшихся в связи с пустотелостью перекрытия в некоторых местах, о чем говорилось и предполагаемый скрытый карниз с весом штор.

mrrc, даже не знаю почему так получается .... в основном у многих.
Система на виброфлексах заточена под материал АГ, все что вам нужно и считать не нужно, просто делать монтаж согласно технологии и вы имеете очень эффективную и сбалансированную каркасную конструкцию - все .

А я вам объясню почему, потому что большинство (как умельцы-сомоделы, так и привлекаемые бригады) изучают матчасть согласно предлагаемых производителем официальных чертежей, кратких вводных описаний и вступительных обучающих роликов, как фирменных, так и сторонних, в которых про такие критично важные нюансы, которые вы, как специалист с наработанным отраслевым опытом и практико-применительной частью, озвучиваете выше, попросту опускаются, либо внимание на них не заостряется. Поэтому в первую очередь и идет акцент на расстояния от стен до первых профилей, шаг установки подвесов 80-90см, что по данным вводным и делается в большинстве случаев максимально приближено к инструкции, без расчета и приемлемости (не говоря про оптимальность!) нагрузки системы.
Плюс никогда не перестанет удивлять человеческий фактор (я про возможного подрядчика), а с этим, увы, ничего не поделать, вдаваться не стану.

Подытоживая, надеюсь первый блин не выйдет совсем уж большим комом, но для следующего помещения (еще одна комната аналогичной квадратуры) будут учтены все вводные, которые мы с вами затронули и на чем мы уже попытались обжечься (очень надеюсь, без серьезного ущерба для нашего будущего здоровья и нервов). Если вас не затруднит, с учетом вашего опыта и сказанного, смогли бы вы набросать на бумаге ваше видение по распределению подвесов с учетом проговоренных нюансов непосредственно по каркасной конструкции на следующие 24м2 (можно в личку).

[Yug_Master]

mrrс , я постараюсь вам отписаться в после обеда или вечером, но по подвесам я по месту даже себе делаю раскладку, по расположению, могу дать рекомендации только . (1+10+2,7+2,7+1,65+1,25) - вы не так все делаете для двух слоев ваты , тут три слоя можно уложить . Первый потолок уже делайте как получается или .... Вас кто то излишне накрутил о воздушном промежутке .

[mrrc]

Yug_Master, благодарю, как у вас будет время - ибо до начала второго помещения у нас еще времени предостаточно, поэтому с интересом проанализирую ваше мнение практика с достойным опытом монтажа. Интересует ваш вариант размещения подвесов с их шагом и дальнейшей рекомендуемой профильной ячейкой при условии отсутствия вторых ярусов потолка и т.д., т.е. в базовом варианте, на упомянутую квадратуру ~24м2. Если потребуется, могу предоставить план БТИ данной комнаты для лучшей визуализации.

По моим исследованиям по вопросу укладки ваты (вы думаете почему я заранее озадачился данным вопросом, нигде не обнаружив примеров практической реализации более одного слоя?) вариативна при соблюдении общих правил заполнения звукопоглощающим слоем каркасного пространства и в большей части зависит от возможности выиграть общую высоту потолка. Ваш пример варианта исполнения на первой странице темы меня откровенно смутил, да и те только меня, из-за пожеланий заказчика к сантиметрам потолка и нюансов конкретного объекта вата если и не в распор между перекрытием и элементами каркасной конструкции, то наличие какого-либо воздушного зазора там весьма условное (опять же исходя из имеющихся фото).
UPD. 15см ваты если только в жесткий распор, с учетом наличия коммуникаций и виброподвесов.

[Yug_Master]

По моим исследованиям по вопросу укладки ваты (вы думаете почему я заранее озадачился данным вопросом, нигде не обнаружив примеров практической реализации более одного слоя?) вариативна при соблюдении общих правил заполнения звукопоглощающим слоем каркасного пространства и в большей части зависит от возможности выиграть общую высоту потолка. Ваш пример варианта исполнения на первой странице темы меня откровенно смутил, да и те только меня, из-за пожеланий заказчика к сантиметрам потолка и нюансов конкретного объекта вата если и не в распор между перекрытием и элементами каркасной конструкции, то наличие какого-либо воздушного зазора там весьма условное (опять же исходя из имеющихся фото).

Если честно я не так и не понял что вас смущает , возможно вы видите такую картину.

[Yug_Master]

Начал вам расписывать про воздушный промежуток , потом все стер , так мы уйдем далеко и глубоко в сторону )) Надо будет потом создать отдельную тему по каркасной системе и поделится своими практическими наблюдениями . Потому как если одна и та же закономерность повторяется на различных объектах то это означает что работают законы физики и строительной акустики и с ними нужно считаться и учитывать эти нюансы.
По подвесам.
Как рассчитать массу квадратного метра вы знаете , как посчитать подвесы тоже . Теперь первым делом расположение главных профилей , отступаете от стен с двух сторон по 15 см , оставшееся расстояние делите так что бы шаг был по 60 см , можно меньше 55 см , можно чуть больше 65 , НО от шага главных зависит механическая жесткость несущих профилей на предмет изгиба профиля и автоматически на надежность фиксации двухуровневых соединителей , так как при статической нагрузке строго вниз они держат то ли 24 или 32 кг я уже не помню тестировал пару суток я как то, все нормально . С изгибом сильным может и выщелкнуться возможно , поэтому старайтесь держаться 60 см . Еще есть момент любой рельефный профиль гипрок или его аналог 0.6 мм метал уступает механической жесткости кнауф 0.6, но как бы проблем не будет если вы используете первый , просто старайтесь придерживаться оптимального шага . В каком направлении нужно делать расположение главных , просто не конкретный пример 4.5 *3 комната , конечно 4,5 и несущие расположить в направление трех метров и соединять не надо удлинителями . Но может так получится что шаг главных слишком большой или маленький , а на каждый профиль нужны подвесы , стоит рассмотреть вариант направления главных в другую сторону в меньшую . Это я привел пример навскидку не имеющий никакого практического смысла в плане цифр написанных , такая ситуация может возникнуть возможно и нужно не боятся поиграть в вариантах оптимального расположения .
Теперь расположение подвесов , аналогично отступаете по 15 см с двух сторон , делите оставшееся расстояние и производите раскладку подвесов , допустим у вас 42 подвеса и шесть главных профилей , т.е 7 подвесов на каждый профиль вы должны расположить , это к примеру на 16 квадратов комнаты . При расположение подвесов учитывайте шаг несущих 400 мм , если профиль попадает на подвес то смещайте подвес в сторону , облицовка в два слоя с перехлестом , поэтому важно сохранять целостность сетки .
Мне кажется все элементарно , ничего такого тут нет сложного , внимательно подойдите к этому вопросу учитывая нагрузку .