Пол на лагах. Выбор марки силомера

[Vica]

Если прислонить ухо к полу на лагах, то сейчас ничего не слышно, абсолютно ничего. А рядом в комнате (в 20см. от пола на лагах) на полу слышно (там где просто стяжка). Т.е. силомер работает и колебания не передаются, но субъективно пол "басит", т.е. когда пола на лагах не было звук воспринимался иначе - теперь слышны в основном только басы и громче, чем раньше. Опять же субъективно.
Дверь межкомнатную не менял.
Стены, те что капитальные, звук передают - аналогично полу (тот что со стяжкой). Так что полностью оценить пол на лагах не получится пока не изолируешь все стены - а это еще по 8-10 см пространства отъест с каждой из стен, т.е. порядка 1 м.кв в омем случае в данной комнате. Пока я планирую ограничется полом. Хотя не факт что я его оставлю

[Злыдень]

С низкими частотами очень сложно бороться, по идее изоляция ВСЕХ стен необходима, но советую пол дополнить термозвукоизолом, он недорогой и простой в применении. Им вы не испортите конструкцию это точно. Воздушный шум достаточно гадкое явление скажу я Вам, но и ударный шум тоже не "благодать божия", хотя с ним бороться ещё как то возможно...
В нашем с Вами случае проблема заключается в том, что наши дома впринципе не рассчитывались на музыкальные центры, домашние кинотеатры и громкие телевизоры с низкими "басами"... я слышал отзывы о полной звуковой изоляции (кстати это огромная редкость, я имею ввиду найти такой отзыв в сети) и они не очень радужны, говорят что звук конечно стал меньше, но он всё равно не прекратился, а сравнимо это с уменьшением громкости телевизора на несколько делений.
Что нам с Вами делать? Я думаю объединяться для решения этой проблемы =) объединение возможно различное, но прежде всего необходимо добится в вашей квартире нормальной звуковой изоляции чтобы уже точно знать как сделать так чтобы 100% избавиться от шума.
Напишите мне в личку свой номер ICQ пожалуйста.

[Антон Перетокин]

Добрый день, Vica и Злыдень!

Пол на лагах собран так:
На пол(на стяжку) уложил силомер, на него лагу. Лага 50*50 мм, расстояние между центрами лаг 40 см. Сверху лаги оклеил клейкой лентой KNAUF 3мм (как-то так называет Дифен..нд). Сверху уложил листы ГВЛ. Листы не прикручивал к лагам. Промазал ПВА, уложил второй слой ГВЛ, скрутил шурупами для ГВЛ 3,5*19 мм (примерно с шагом 30*30 см).

Слой ГВЛ необходимо жестко скрепить с лагами, конструкция плавающего пола должна быть единая. И у такой конструкции тогда будет один резонанс. В случае, как сделали Вы, получается чередование жестких и упругих слоев, а именно: силомер - лага - прокладка Кнауф - ГВЛ. У такой системы уже 2 резонанса, а это плохо для звукоизоляции!

Под стяжку необходимо было уложить ТЕРМОЗВУКОИЗОЛ например (только он поглощает низкие частоты насколько мне известно) причём желательно в 3 слоя аж..

Ничего такое решение по низким частотам не даст. Термозвукоизол не будет работать лучше силомера. А для звукоизоляции НЧ важна не только прокладка виброизоляционная, а прежде всего масса пола. Поэтому максимально эффективное решение - плавающая стяжка!

субъективно пол "басит", т.е. когда пола на лагах не было звук воспринимался иначе - теперь слышны в основном только басы и громче, чем раньше.

И здесь ничего удивительного нет! Конструкция пола по лагам сработала хорошо по средним и высоким частотам, а низкие как Вы слышали, так и слышите. Пол по лагам не обеспечивает хорошей звукоизоляции по низким частотам, в том числе и по тем причинам, которые описаны в данном ответе выше!

[vasilii]

Выскажу версию(!) о одном из возможных(!) источников проблемы:
Из буклета SILOMER на сайте данном (прикрепленный файл ниже ):
Самый верхний график - как раз Силомер 1.25 см (ну может не коричневый , как у вас, а голубой или иной - не суть , важна общая зависимость собственной резонансной частоты Силомера от нагрузки (!)- а если точнее - недогрузки )
При расчете , чтобы удовлетворить требованиям СНИПов и не выйти за пределы допустимой статической нагрузки на Силомер расчет у вас велся из 200 кг на кв.м и это естественно . А теперь прикиньте , как распределяется нагрузка - есть ли эти 200 кг на каждом участке пола ....(соответственно , переводя на площадь "кусочков" Силомера - соответствующая оптимуму резонансной частоты ).
Масса пола поверхностная присутствует , но она по отношению к расчетно - "оптимальным" 200 кг соотносится как 1 к 4 . А теперь взгляните на график - при уменьшении оптимальной нагрузки в 3 раза (сделаем поправку , что какая-то мебель уже стоит и как то перераспределяется масса ее на те части пола(лаги), которые далеко от нагрузки- не в 4 раза ) собственная резонансная частота "мостиков" силомеровских от 15 Гц возрастает до ....(в общем не видать мне за пределами крайней величины графика - 25 Гц . предположим 30-40 Гц ) .
А по имеющимся на этом сайте в статьях , посвященных виброзащите, практическим и теоретическим данным эффективное ослабление вибраций (все-таки Силомер презентуется как материал для виброизоляции) начинается с 2-3*Fp....... Ну а в пределах от 0.7-1.4 *Fp возможно даже ослабление звукоизоляции из-за резонансного провала . как бы странным это не казалось. (Кстати , раньше в разделе сертификатов или тестов видел испытания Виброфлексов для целей подавления вибраций при разных нагрузках - от 7.5 до 35 кг на подвес . Так и там при "недогрузе" на 31,5 или 63 Гц тоже ослабление вибраций было мало и а при определенных частотах и нагрузках и равномерных и неравномерных - и пара отрицательных значений -".. из-за местных резонансов ...". Сейчас что-то не нашел , хотя комментарий к протоколу испытаний о снижении до отрицательных значений при неравномерной нагрузке либо малой нагрузке(7,5 кг на подвес ) на отдельных вариантах можете там прочитать .Это - о общих тенденциях зависимости качеств Силомера , как виброразвязки - упругой связи от нагрузки ) .
То что я написал ни в коей мере не умаляет роли и эффективности Силомера в конструкции полов с лагами и как подавителя ударного шума и как отличной упругой связи(развязки) на разговорных(!) (например выше 75Гц -бас мужской или 140- дискант ) частотах .Да и в "неквартирной" конструкции ( бетон в опалубке на кубиках Силомера ), наверное и на "низких" НЧ не было бы проблем аналогичных вашим ..)
Другое дело , что возможно из-за относительно малой(в сравнении с стяжкой на минвате ) массы пола и описанной выше "неравномерности" перераспределения нагрузки на НЧ в районах до(!) 80 Гц звукоизоляция пола на лагах может не оправдать ожиданий ....
Мне встречались в дебрях Интернета такие ситуации(а даже вроде и на этом форуме): сделан плавающий пол и при постановке на определенном его участке мебели тяжелой тот уровень вибраций от которой хотели избавится снова появлялся , убирали- уменьшался существенно.

[vasilii]

Замечание по ходу :Кстати , может потому и присутствуют на данном сайте результаты испытаний с почастотной разбивкой потолков и стен на подвесах с Силомером(Виброфлексы ) , а вот графиков звукоизоляции по воздушным шумам полов на Силомерах не наблюдал я . Ведь у потолков нагрузка на каждый кусок Силомера постоянная и неизменная и относительно равномерная …… А попробуй рассчитай что-то по полам с абсолютно непредсказуемым распределением мебели , людей и т. д. – так потом фирму (конкретных сотрудников) справедливо критиковать будут, не говоря уже о недостижении человеком ожидаемого результата . (Версия в духе - вполне разумно выкладываются на сайте только относительно доказательные случаи, расчеты , испытания . А критерий доказательности – стабильная (!) повторяемость(!) результатов)

[vasilii]

Да , совсем забыл о главном … Ведь еще есть и собственная резонансная частота конструкции пола , где за “пружину” (“плита перекрытия – прокладка(“пружина”) – пол”) принимаются опоры из Силомера . Тоже своеобразный и вероятно существенный ограничивающий фактор на величину звукоизоляции на НЧ(!) ( если рассматривать твое черновое покрытие пола (4 ГВЛ ) как колеблющееся на чередующихся(!) “пружинах” и ими же пружинами “соединенное” , например , в линейном порядке –
квадратики “пружин” Силомера ( и соответственно близлежащие вблизи лаг участки пола), и оставшиеся участки пола ( в промежутках между лагами на “пружинах”), “лежащие” на своеобразной комбинации свойств упругих “пружины” воздушной прослойки и Силомера. ”Пирожок” такой в моем представлении…
Проще – расчет : Если у вас Силомер М (коричневый )– то берем поверхностную плотность пола в твоем варианте, из таблицы модуль упругости (1,34 (деленый на 2 )= 0.67 – почему деленный - посмотришь график на прикрепленном файле – там в оптимальной области нагрузок (серый цвет заливки графика) при увеличении толщины в 2 раза и модуль увеличивается в 2 раза , а данные в таблице даны на толщину в 2.5 см ) .По стандартной формуле посчитаем эту(!) “прокладочную” резонансную частоту – где-то приблизительно 220-240 Гц .( Кстати , по СНИПам и 2003 г и 1977 г в расчетных таблицах такая резонансная частота пола на прокладках – неплохой результат (у нижней границы возможных резонансных частот полов на лагах с упругими прокладками )).
А что это значит – повторятся сильно не хочу – зайди на этом же форуме .
( Я там на эту тему достаточно порассуждал , даже в какой-то мере заслужив одобрение А.Смирнова .) Вкратце – выше приблизительно 1.4 *Fp по механизму действия систем “масса-пружина-масса” (приблизительно выше 300 Гц ) на результат , раза в 2 “на слух” (6 дб), наверное можно смело рассчитывать (учитывая что на этих(!) частотах уже и действие Силомера – как развязок-упругих связей бесспорно , как разбиралось выше ). А эти частоты - минимум 2/3 энергии звуков разговорного диапазона , правда мужские энергетичные голоса, особо басы 70-90-130 Гц, не захватывает ). А вот ниже – 50 (=25Гц*2) - 300 Гц наверное всякое возможно ……..( я видел на украинском форуме расчет А.Смирновым “воздушной” резонансной частоты твоего пола - 23-25 Гц- не оспариваю ни в коей степени ) . Кстати , если посмотришь на данном сайте графики с Виброфлексами (стеновыми или потолочными )– то увидишь , что преимущества этих виброразвязок на Силомере в сравнении с жестким крепежом в отношении воздушных шумов в основном начинаются на уровне +4 дб от 160 Гц в лучшем случае (а где-то и от 250-300 ). То есть утверждение по экспериментам и испытаниям из инженерных справочников (того же Ингерслева) о эффективности устранения жестких связей именно на СЧ ( во всяком случае не ниже 2-3*Fp (собственной частоты перегородки-панели на относе ) подтверждается . О действии Силомера в конкретных(!) конструкциях на интервале ниже 2-3 *Fp ничего не берусь предполагать. К сожалению по диапазонам ниже 125 Гц по причинам определенных сложностей в т.ч. и физической (акустической )природы не так то легко провести испытания конструкций и тем более привести однозначные повторяемые (!) результаты….. Да и не входит он в так называемый “нормируемый диапазон ”, где испытания строительных конструкций по законодательству обязательны .

Да , забыл совсем , несомненно и роль шумопоглотителя (минваты) самостоятельная(!) будет ощутима независимо от резонансных явлений и даже ниже границы начала действия “волшебных свойств” “панели на относе с воздушным промежутком “. То есть хоть и будет рассматриваться конструкция твоя с позиции акустики ниже(!) Fp (“воздушной” или “прокладочной” ) как одна (!) поверхность с увеличившейся всего(!) на 45 кг ( 4 ГВЛ ) массой -
но и ниже 300 Гц ( но выше удвоенной собственной частоты Силомеров - виброразвязок (60-80 Гц )) на какое-то “чисто шумопоглощение” независимо от “чисто” звукоизоляционных свойств рассчитывать можно …. Впрочем не стоит забывать , что и 10 см слой минваты средней плотности на 60-160 Гц поглощает не сильно (по испытаниям в НИИСФ.) и в большей степени применяется для исключения резонансных явлений в комплексе(!) с звукоизолирующими конструкциями.
Да , немного практической теории . Вот понятная приблизительная теоретическая основа для всех “панелей на относе” (пол на лагах – тож ) . Мне понравилась формулировка из Ингерслева - максимально близко к тексту : “ ..Теоретически при отсутствии жестких связей при увеличении промежутка звукоизоляция перегородки будет стремится к величине , равной сумме звукоизоляций …… но не достигнет ее из-за акустических связей ” .(Те самые резонансные явления - “акустические замыкания”, не позволяющие ( в сумме с влиянием косвенных проникновения и “жестких связей “- мостиков ) при малом относе и малой массе что-то эффективного достичь с дополнительными(!) конструкциями в “тяжелом ” диапазоне ниже 100 Гц ) . А это существенная разница - на калькуляторе посчитай в классической формуле “закона массы” в приложении к своему полу ради интереса на 60, 120 и 200 Гц логарифм суммы ( и соответственно сумму логарифмов …. ). Такие цифры разницы получатся приблизительно – 8-18 дб .
Книгу Ингерслева можешь скачать по следующим адресам :
http://offtop.ru/misi/v18_318571_all_.p ... ae4f085b78
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=12669&page=2. ( хоть и издана в 1957 г – но достаточно легко читается и …не изменилась почти(!) теория и практика акустики и звукоизоляции с тех времен )

Хотя А.Смирнов на украинском аналогичном форуме и достаточно оптимистично описывает похожие конструкции ….(но наверное какие –то отличия имеются от твоего пола …). Тем более что конкретных испытаний по частотной раскладке в области НЧ ниже 100 Гц к сожалению не приводится .
Отступ от темы : Встречаются на форумах музыкантов “соблазнительные” примеры(?) – “я (мой друг..) положил полосы (листы ) 1-см изолона и лаги и побольше слоев ДСП , ГКЛ , ГВЛ , OSB с стеклогидроизолом в прослойках .. И соседи типа не жалуются на….. барабаны(!) “ . Сомнительно , очень сомнительно как –то …… ( В отношении НЧ.. ) (Да , кстати , модуль динамический изолона по справочным данным не сильно отличается от зеленых-синих Силомеров (0.25- 0.4- 0.8 ). Это не агитация “за пеноматериалы” – наоборот еще раз повторю бесспорный тезис о резком снижении с временем из-за “выдавливания” воздуха их упругих свойств и меньшем максимальном пределе нагрузок в общем случае по сравнению с Силомером , не говоря уже о отсутствии каких-либо доказательных доступных данных по собственным частотам (чтобы применять в качестве упругих связей- виброразвязок с целью уменьшения влияния звуковых мостиков .))
VICA , вот если бы ты записал хотя бы на магнитофон или комп с помощью стандартной гарнитуры те басы , что у тебя даже усилились субъективно да через Winamp прогнал и увидел какие частоты на “псевдоосциллографе ” этого редактора доминируют в квартире – ну наверное кому-то на данном форуме эти данные и дали пищу для советов- рекомендаций .
Нотка оптимизма для тебя, VICA( и для тех . кто будет делать такие же что у тебя полы на лагах ) – может все-же имеются основания для предположения моего от марта на (В смысле рассмотрения точечных опор Силомера только(!) как упругих связей –виброразвязок . И смотрим только(!) “резонансную частоту с прокладкой-воздухом ” , не заморачиваясь еще и значением “резонансной частоты с прокладкой-Силомером “ . И тогда до 50 - 70 Гц снижается та частота , с которой можно рассчитывать на отсутствие “сюрпризов с низами ” и на хоть какую-то звукоизоляцию дополнительную с 70-80 Гц ……. Ну а 25- 65 Гц сабвуферовских частот - увы ….. Даже с полами “7-10 см стяжка на 4-6 см минвате “ наверное не стоит оптимистично смотреть на перспективы .
Ну не предназначались и не рассчитывались и не рассчитываются конструкции домов в плане звукоизоляции на эти частоты (и уровни тем более большие ). И вдобавок в диапазоне 10 -100 Гц (приближенно ) лежат собственные частоты строительных типовых конструкций перекрытий , стен кирпичных , панелей ( до меня на 8 этаже как-то ночью на грани(!) слышимости дошел “низ” от музыки с 4 (!) этажа - какое-то резонансное прохождение очевидно, структурным механизмом . А внутри подьезда не так уж и слышно было – то есть не через лестничную клетку проходило не воздушным путем)

[vasilii]

Забыл вставить в двух местах ссылку на
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=1194 после слов ".....зайди на этом же форуме....." и ......для предположения моего от марта на......."

[Николай Канев]

Василий,

в вашем последнем посте есть вопрос?

Если есть, то прошу его сформулироватьв двух (не более!) предложениях.

[vasilii]

Василий,

в вашем последнем посте есть вопрос?

Если есть, то прошу его сформулироватьв двух (не более!) предложениях.

Sorry за опоздание - не всегда в сети .
В данном посту от меня - в большей степени рассуждения (с претензией на определенную научность) по результатам пола VICA. Конкретного вопроса здесь нет! . Неявные - присутствуют. Если вдруг вы увидите дискуссионные либо неверные с профессиональной точки зрения предположения - несомненно тем, кто заходит на данный форум с целью большей чем "сколько граммов вешать " ваши комментарии будут полезны либо интересны (как ранее вы с А.Смирновым достаточно подробно рассмотрели некоторые аспекты совпадения модусов(собственных частот) помещений и звукоизоляционных конструкций ).
Еще раз повторюсь -конкретного вопроса здесь нет.
Спасибо за внимание и диалог.

[Николай Канев]

Василий,я не хотел бы вас разачаровывать, но ваши рассуждения не претендуют на научность в принципе. Поскольку форум это не научный, а практический, то более подробно обусждать ненаучность вашего подхода нецелесообразно.

Вы читаете книги по акустике, в том числе и научные. Если этого оказалось недостаточно для того, чтобы прочувствовать и понять, что такое научный метод, рекомендую обратиться научным журналам и изучать статьи. В чем прелесть статьи - это краткое, четкосформулированное и узконаправленное научное исследование с понятной постановкой задачи, описанием метода исследования и ясными реузльтатами.

В идеале ваши посты, если они хотят претендовать на научность, должны быть похожи на статью! Успехов!

[vasilii]

Василий,я не хотел бы вас разачаровывать, но ваши рассуждения не претендуют на научность в принципе. Поскольку форум это не научный, а практический, то более подробно обусждать ненаучность вашего подхода нецелесообразно.

Вы читаете книги по акустике, в том числе и научные. Если этого оказалось недостаточно для того, чтобы прочувствовать и понять, что такое научный метод, рекомендую обратиться научным журналам и изучать статьи. В чем прелесть статьи - это краткое, четкосформулированное и узконаправленное научное исследование с понятной постановкой задачи, описанием метода исследования и ясными реузльтатами.

В идеале ваши посты, если они хотят претендовать на научность, должны быть похожи на статью! Успехов! :D

Неточно выразился - формулировка "претензия на научность" подразумевает в большей степени некую иронию с моей стороны (но и одновременно ,как вы верно заметили , факт прочтения определенной литературы специальной ). Ну а к расуждениям диалетантов(пусть и начитанных) на вашем форуме наверное можно привыкнуть .Особенно если эти диалетанты не переходят на личности либо критику.
Конечно хотелось бы идеала в виде статей структурированных , без тавтологий и т.п.- но это ведь достаточно серьезная и требующая временных затрат работа. Я же человек работающий , как и вы, и к сожалению не могу себе такого позволить .