Полы в старом фонде

[Kimi]

Добрый день.

Прошу помощи по спасению ситуации.
Имеем старый фонд со сборными перекрытиями (железный двутавр 20 см высотой+ бетонные блоки 5 см между ними).
Промежутки заполнены полистиролом (15 см) и сделана стяжка ~5 см.
В итоге получилась весьма плохая шумоизоляция, это выяснилось после заселения 2 детей снизу.
Что не нравится:
1. При ходьбе нашей или беготне детей снизу пол вибрирует.
2. Слышно крики и громкие разговоры.

Все это еще усугубляется трещинами в стяжке и уже установленными стенами.
Есть еще примерно 5 см (включая финишное покрытие).

Можно как-либо улучшить ситуацию без демонтажа стяжки?
Буду рад любому совету!

[Вохмянин Михаил]

Добрый день.

Прошу помощи по спасению ситуации.
Имеем старый фонд со сборными перекрытиями (железный двутавр 20 см высотой+ бетонные блоки 5 см между ними).
Промежутки заполнены полистиролом (15 см) и сделана стяжка ~5 см.
В итоге получилась весьма плохая шумоизоляция, это выяснилось после заселения 2 детей снизу.
Что не нравится:
1. При ходьбе нашей или беготне детей снизу пол вибрирует.
2. Слышно крики и громкие разговоры.

Все это еще усугубляется трещинами в стяжке и уже установленными стенами.
Есть еще примерно 5 см (включая финишное покрытие).

Можно как-либо улучшить ситуацию без демонтажа стяжки?
Буду рад любому совету!

Добрый день!
Проверенное решение для снижения ударного воздушного шумов вниз - "плавающий" пол. причем по воздушному шуму решение будет работать в обе стороны: то есть, как от вас к соседям вниз, так и от соседей снизу к вам наверх. Теперь конкретика. Учитывая особенности вашего перекрытия, то лучше использовать "легкие" конструктивы. В нашем альбоме технических решений отображены два варианта: 1) использование звукоизоляционных панелей ЗИПС-пол и 2) деревянный пол из лаг (брус 50х50 мм), уложенные на перекрытие через прокладки из виброизоляционного материала силомер.
Ссылки на схемы решений: http://www.acoustic.ru/technology/tech_ ... /airzk/84/
Оба решения могут выполняться поверх существующего пола, но при этом и высота пола увеличится - от 10 см.

[Kimi]

Даст ли эффект например флор батс 25 + 2 слоя цсп по 10мм?

[Вохмянин Михаил]

Даст ли эффект например флор батс 25 + 2 слоя цсп по 10мм?

Эффекта практически не будет.

[Kimi]

А что не так в этой схеме, толщина слоя звукоизоляции, вес ЦСП?
По идее эта схема близка к ЗИПС, но не хватает толщины и разная плотность звукоизоляции.
Если не сложно киньте в меня ссылку на теорию по этому вопросу.

[vasilii]

1) Сообщения 2601-2608 на родственном форуме - https://www.forumhouse.ru/threads/29763 ... t-14629129
2) Косяки и проблемность легких сборных стяжек по ватам с большим динамическим модулем упругости- например, https://www.forumhouse.ru/threads/28906 ... t-12615746

[Kimi]

Спасибо, а по 1 вопросу?
Поможет ли это от первой проблемы?

[vasilii]

Что не нравится:1. При ходьбе нашей или беготне детей снизу пол вибрирует.

Я , НЕакустик , могу только напомнить про выше вам указанное решение профессиональных акустиков - c Sylomer/
Если вы прочитали по ссылкам мной данным выше - выше и проанализировали . Понятие "резонансной( собственной) " частоты ( помимо массы поверхностной) - едино для эффективности конструкций в ОБОИХ направлениях, как для воздушных так и для шумов ударно-структурного происхождения . Какая резонансная частота у предложенной вами конструкции -я вам дал ссылки .. Там понятно указаны значения -не менее 120 Гц ...Можете сами посчитать по очень простым расчетным примерам обязательного для граждан СП23-103-2003 ( подставляйте динамический модуль упругости флорбаттс 0.68 МПа( с сайта Роквола для 20-25 мм слоя под 2 кПа) .
Вибрации- это - упррощенно- колебания ниже 25-35 Гц .
!!!!Единственное - в целях еще большего снижения резонансной частоты пола наверное стоит применить не менее чем 2.5 см Sylomer под лагами ( или даже 5-см - учитывая известные способы уменьшения вибраций СНИЗУ от линий метро над высокозалегающими линиями в многоквартирниках Москвы )
И максимально большее число ЛИСТОВОГО материала разных толщин (Фанера, ЦСП, ОСБ)- масса также определяет в конструктиве "масса-пружина-масса " резонансную частоту .
В Питере есть офис и дилер Акустик Групп(покупка Sylomer)
Несомненно -при вашей просьбе вам подсчитают акустики на данном форуме необходимое количество материала.( в том числе -и при вашем желании удешевить -сделать на ТОЧЕЧНОМ Sylomer - SR110 или SR220. или Sylodin 450 .
!!! Можете в целях относительно дешевого улучшения ситуации предложить соседям снизу за свой счет 5.5 мм линолеум на упругой основе -меньшая энергия будет к вам по стенам приходить -меньше вибрации.
Чудес в строительной физике не бывает -формула расчета резонансной частоты конструктивов -прозрачна и понятна как слеза.
Самым разумным , эффективным и дешевым способом был бы
А) демонтаж косячной конструкции имеющейся ( нерациональная трата высоты и косячной c ВЫСОКОЙ резонансной частотой конструкцией ) -диплом ПГС вам подрядчик при проектировании полистирола и стяжки показал?)
Б) Долевое изготовление соседям снизу одной из типовых конструкций снижения интенсивности ударных воздействий.
К сожалению -законы природы ( строительной физики) так же незыблемы , как и скорость света ..
И ....наверное доверять профессиональным акустикам- инженерам АкустикГрупп ( они не посоветую туфты, типа пробковых прокладок или тексаунда для - "мужик -100 % решение твоей проблемы-"")

[Kimi]

Что не нравится:1. При ходьбе нашей или беготне детей снизу пол вибрирует.

Я , НЕакустик , могу только напомнить про выше вам указанное решение профессиональных акустиков - c Sylomer/
Если вы прочитали по ссылкам мной данным выше - выше и проанализировали . Понятие "резонансной( собственной) " частоты ( помимо массы поверхностной) - едино для эффективности конструкций в ОБОИХ направлениях, как для воздушных так и для шумов ударно-структурного происхождения . Какая резонансная частота у предложенной вами конструкции -я вам дал ссылки .. Там понятно указаны значения -не менее 120 Гц ...Можете сами посчитать по очень простым расчетным примерам обязательного для граждан СП23-103-2003 ( подставляйте динамический модуль упругости флорбаттс 0.68 МПа( с сайта Роквола для 20-25 мм слоя под 2 кПа) .
Вибрации- это - упррощенно- колебания ниже 25-35 Гц .
!!!!Единственное - в целях еще большего снижения резонансной частоты пола наверное стоит применить не менее чем 2.5 см Sylomer под лагами ( или даже 5-см - учитывая известные способы уменьшения вибраций СНИЗУ от линий метро над высокозалегающими линиями в многоквартирниках Москвы )
И максимально большее число ЛИСТОВОГО материала разных толщин (Фанера, ЦСП, ОСБ)- масса также определяет в конструктиве "масса-пружина-масса " резонансную частоту .
В Питере есть офис и дилер Акустик Групп(покупка Sylomer)
Несомненно -при вашей просьбе вам подсчитают акустики на данном форуме необходимое количество материала.( в том числе -и при вашем желании удешевить -сделать на ТОЧЕЧНОМ Sylomer - SR110 или SR220. или Sylodin 450 .
!!! Можете в целях относительно дешевого улучшения ситуации предложить соседям снизу за свой счет 5.5 мм линолеум на упругой основе -меньшая энергия будет к вам по стенам приходить -меньше вибрации.
Чудес в строительной физике не бывает -формула расчета резонансной частоты конструктивов -прозрачна и понятна как слеза.
Самым разумным , эффективным и дешевым способом был бы
А) демонтаж косячной конструкции имеющейся ( нерациональная трата высоты и косячной c ВЫСОКОЙ резонансной частотой конструкцией ) -диплом ПГС вам подрядчик при проектировании полистирола и стяжки показал?)
Б) Долевое изготовление соседям снизу одной из типовых конструкций снижения интенсивности ударных воздействий.
К сожалению -законы природы ( строительной физики) так же незыблемы , как и скорость света ..
И ....наверное доверять профессиональным акустикам- инженерам АкустикГрупп ( они не посоветую туфты, типа пробковых прокладок или тексаунда для - "мужик -100 % решение твоей проблемы-"")

Разговаривать с соседями это сразу нет. Там жуткая коммуналка.
По конструкции получилось что вибрацию при ходьбе как у нас так и у соседей создают двутавры в перекрытиях, на которых лежит сверху стяжка. (Соседские стены деревянные, заполненные углем, и еще слоем советского гипрока, они их раскачивают ходя по своему полу) Пространство между таврами заполнено полистиролом (надо было мусор изначальный там оставить). Т.е. основную цель я преследую в снижении этой вибрации для себя, при этом не ухудшая акустический комфорт опять же для себя. В данном случае на соседей мне наплевать (ибо заслужили).
Демонтаж стяжки на 80 м2 с утилизацией с 5 этажа + монтаж новой вряд ли будет дешевым, это без учета уже стоящих стен.
Увеличение веса текущей стяжки не улучшит ситуацию?

Кстати а какое решение было бы правильным изначально?

[Вохмянин Михаил]

А что не так в этой схеме, толщина слоя звукоизоляции, вес ЦСП?

При монтаже панелей ЗИПС на пол панели опираются на перекрытие виброизоляционными опорами, и не лежит на вате. То есть, она, вата, не нагружена и играет роль звукопоглотителя, а не в качестве некого демпфера, упругого слоя. Конструкция пола с зипсами будет и тяжелее, и толще.

Увеличение веса текущей стяжки не улучшит ситуацию?
Кстати а какое решение было бы правильным изначально?

Я бы и рад ответить на эти два вопроса положительно, но физика скажет иначе.
Еще раз перечитал ваше первое сообщение:

Имеем старый фонд со сборными перекрытиями (железный двутавр 20 см высотой+ бетонные блоки 5 см между ними).
Промежутки заполнены полистиролом (15 см) и сделана стяжка ~5 см.

Правильно ли я вас понял: между двутаврами заподлицо насыпали пеноплистирол, и, соответсвенно, стяжка уже поверх двутавров?

Вместо полистирола я бы использовал керамзит с цементным молочком. То есть, тем самым подготовил ровное и прочное основание для последующей укладки плит "шумостоп" и выполнения стяжки по ним. Шумостоп имеет толщину 20 мм, а стяжка - 60 мм минимум. Если проблемы с нагрузкой, то тогда делать "облегченные" конструкции - зипс-пол, например. Такой конструкцией вы снижаете прохождение воздушного шума в обе стороны ( то есть, от вас к соседу вниз, от соседа снизу к вам наверх), и снижаете прохождение своего ударного шума вниз.
Так же вы писали про детей, бегающих снизу, а вы это слышите. Вашим соседям снизу тоже следует сделать аналогичный пол для исключения передачи уже их ударного шума. Кстати, жильцы, которые под вашими соседями с низу, слышат/не слышат беготню их детей?

[Kimi]

Да правильно, но разобрать ее уже практически нереально(
Я наверное не совсем точно описал проблему. Я скорее не слышу а чувствую вибрации от ходьбы по стяжке, очень хочется минимальными вложениями убрать этот эффект, т.е. Грубо говоря я не хочу чтобы когда я иду по полу у мене стаканы в шкафу звенели. Предполагаю что например кнауф пол (гвл по мин. плите) эту проблему решит, не улучшив ситуацию по всему остальному (главное чтобы не ухудшил).

[Вохмянин Михаил]

Да правильно, но разобрать ее уже практически нереально(
Я наверное не совсем точно описал проблему. Я скорее не слышу а чувствую вибрации от ходьбы по стяжке, очень хочется минимальными вложениями убрать этот эффект, т.е. Грубо говоря я не хочу чтобы когда я иду по полу у мене стаканы в шкафу звенели. Предполагаю что например кнауф пол (гвл по мин. плите) эту проблему решит, не улучшив ситуацию по всему остальному (главное чтобы не ухудшил).

Перед тем ,как предпринимать какие-то шаги, надо разобраться в природе этого явления.
Почему у вы сейчас чувствуете вибрации от своей же ходьбы? Как вы сами пишите: "я не хочу чтобы когда я иду по полу у мене стаканы в шкафу звенели". Если говорить упрощенно, то при ходьбе по полу вы возбуждаете в нем колебания. Из-за того, что конструкция пола легкая, она легко поддается этому и распространяет эти колебания во все стороны и на шкаф в том числе. Вообще говоря, когда речь идет о вибрациях, то подразумеваются достаточно низкие частоты. Либо это ниже порога слышимости ( то есть, до 20 Гц), либо это на частотах около 20... 50 Гц (то есть, все-равно достаточно низкие). Есть риск, что сделав легкий пол (понятие "легкий" относительно, но гвл по минплите к таковым как раз и относится), ваш "легкий" пол будет соколебаться вместе с перекрытием (хотя это может быть и при "тяжелой" конструкции пола), и ситуация никоим образом не изменится. Потому что вам надо обеспечить снижение передачи вибрации со стяжки на перекрытие на достаточно низких частотах (пол кнауф будет работать с частот лишь гораздо выше упомянутых мной выше). Для этого надо увеличить массу конструкции (то есть, делать бетонную стяжку) и использовать достаточно упругий материал под этой стяжкой (в системе кнауф пола, если не ошибаюсь, используется флор баттс - это довольно жесткая плита).
Более того, когда говорят, что такая-то конструкция имеет такую-то резонансную частоту, то подразумевают, что она установлена на абсолютно жестком основании (либо приближенно к нему). Например, для деревянного пола по лагам в принципе ж/б перекрытие 160-200 мм можно таковым считать. Но если такой же пол сделать в деревянном доме, где перекрытие гораздо легче, то и частота будет выше, и работать пол будетуже с более высоких частот.
Учитывая, что стоит задача "не хочу чтобы когда я иду по полу у мене стаканы в шкафу звенели", полагаю без увеличения массы самого перекрытия задачу будет не решить.

[Kimi]

Да правильно, но разобрать ее уже практически нереально(
Я наверное не совсем точно описал проблему. Я скорее не слышу а чувствую вибрации от ходьбы по стяжке, очень хочется минимальными вложениями убрать этот эффект, т.е. Грубо говоря я не хочу чтобы когда я иду по полу у мене стаканы в шкафу звенели. Предполагаю что например кнауф пол (гвл по мин. плите) эту проблему решит, не улучшив ситуацию по всему остальному (главное чтобы не ухудшил).

Перед тем ,как предпринимать какие-то шаги, надо разобраться в природе этого явления.
Почему у вы сейчас чувствуете вибрации от своей же ходьбы? Как вы сами пишите: "я не хочу чтобы когда я иду по полу у мене стаканы в шкафу звенели". Если говорить упрощенно, то при ходьбе по полу вы возбуждаете в нем колебания. Из-за того, что конструкция пола легкая, она легко поддается этому и распространяет эти колебания во все стороны и на шкаф в том числе. Вообще говоря, когда речь идет о вибрациях, то подразумеваются достаточно низкие частоты. Либо это ниже порога слышимости ( то есть, до 20 Гц), либо это на частотах около 20... 50 Гц (то есть, все-равно достаточно низкие). Есть риск, что сделав легкий пол (понятие "легкий" относительно, но гвл по минплите к таковым как раз и относится), ваш "легкий" пол будет соколебаться вместе с перекрытием (хотя это может быть и при "тяжелой" конструкции пола), и ситуация никоим образом не изменится. Потому что вам надо обеспечить снижение передачи вибрации со стяжки на перекрытие на достаточно низких частотах (пол кнауф будет работать с частот лишь гораздо выше упомянутых мной выше). Для этого надо увеличить массу конструкции (то есть, делать бетонную стяжку) и использовать достаточно упругий материал под этой стяжкой (в системе кнауф пола, если не ошибаюсь, используется флор баттс - это довольно жесткая плита).
Более того, когда говорят, что такая-то конструкция имеет такую-то резонансную частоту, то подразумевают, что она установлена на абсолютно жестком основании (либо приближенно к нему). Например, для деревянного пола по лагам в принципе ж/б перекрытие 160-200 мм можно таковым считать. Но если такой же пол сделать в деревянном доме, где перекрытие гораздо легче, то и частота будет выше, и работать пол будетуже с более высоких частот.
Учитывая, что стоит задача "не хочу чтобы когда я иду по полу у мене стаканы в шкафу звенели", полагаю без увеличения массы самого перекрытия задачу будет не решить.

Полагаю что при изготовлении стяжки строители решили сэкономить и сделали ее тонкой, т.е. местами она 3 см от силы. По замерам до уровня входной двери еще есть 7 см, по весу учитывая вывезенные примерно 200 кг на м2 и ~70 кг существующей стяжки у меня есть примерно на нужную стяжку. Получается лучшим вариантом будет сделать еще стяжку примерно в 5 см по флорбатс или шумостоп?

[Вохмянин Михаил]

Да.

[Kimi]

Да.

А стяжку как лучше делать единой или делить по комнатам (удобнее заливать), если делить, то через какую прокладку?

Заранее спасибо за все ответы!