Нарушения в ходе ремонта

[Ирина79]

В вышерасположенной квартире новые соседи сделали перепланировку, нарушив при этом гидроизоляцию (все потолки в нашей квартире в подтёках), а также звукоизоляцию (стало слышно почти все, особенно шаги, бег детей, голоса, передвижение предметов). Звук от падения чего-либо на пол схож со звуком удара железного шарика о бетонный пол. Даже соседка снизу стала слышать звуки от них, особенно голоса. А также иногда когда очень шумят и сосед рядом расположенной квартиры слышит грохот. Насколько мы знаем, полы они все вскрывали и делали стяжку, кухня и большая комната теперь у них объединены и там положена керамическая плитка, хотя в проекте этого у них нет (экспликация полов прилагается: ламинат на подложке 10мм, суперпол knauf 80 мм, пенопоэкс-45 100 мм, существующая плита перекрытия 220 мм). Разве законна установка плитки в жилой комнате? Также прилагаю проект плана до перепланировки и после. Скажите пожалуйста, как можно установить сейчас причину нарушения звукоизоляции не прибегая к дорогостоящей судебной строительно-технической экспертизе ? Есть ли в прилагаемой экспликации полов звукоизоляционный слой ? Что можно сделать чтобы восстановить звукоизоляцию ? И от какого шума - ударного, структурного или акустического или ото всех надо делать звукоизоляцию ? Законна ли подобная перепланировка если у соседней нет акта на скрытые работы (ведь ремонт окончен, полы закрыты, а никто не проверял как и что там внутри) ?

[Андрей Юренко]

Здравствуйте, Ирина79 .
Скажите пожалуйста, как можно установить сейчас причину нарушения звукоизоляции не прибегая к дорогостоящей судебной строительно-технической экспертизе ?
Боюсь, что никак. Пол надо вскрыть, чтобы посмотреть что там. И сделать это официально.

Что можно сделать чтобы восстановить звукоизоляцию ?
Как минимум восстановить исходный пирог пола. В идеале сделать стяжку по минеральным и базальтовым плитам (Шумостоп)

Есть ли в прилагаемой экспликации полов звукоизоляционный слой ?
С большой натяжкой можно сказать, что пеноплекс.

По вопросам законности и т.д. Вам лучше ответят соответствующие специалисты.
Я знаю только, что такие дела истцы выигрывают, т.к. по описанным Вами шумам даю 99% что нарушена технология пирога пола.

[Ирина79]

Спасибо за ответ. Соседи направили ответ на жалобу от нас и других соседей из-за повышенного уровня шума. Пишут: «переустройство полов проведено в соответствии с СП 29.13330.2011 и СП 54.13330.2009 и выполнены по стяжке цементно-песчаного раствора на существующей железобетонной плите, предварительно покрытой двумя слоями полиэтилена. Работы по устройству полов в нашей квартире выполнены в соответствии с нормами и правилами». Скажите пожалуйста, что означает это описание стяжки? Что за слои полиэтилена и где здесь описание звукоизоляционного слоя ?

[Андрей Юренко]

Здравствуйте, Ирина.

Полиэтилен - это пленка, препятствующая протечке воды вниз.

Вот выдержка из ГОСТ 23499-2009. Материалы и изделия звукоизоляционные и звукопоглощающие строительные:

6.2 Требования к звукоизоляционным прокладочным материалам и изделиям

6.2.3 Звукоизоляционные прокладочные материалы и изделия должны соответствовать следующим требованиям:

- удельное сопротивление потоку воздуха ГОСТ 23499-2009 Материалы и изделия звукоизоляционные и звукопоглощающие строительные. Общие технические условия должно быть в интервале от 10 до 100 кПа·с/мГОСТ 23499-2009 Материалы и изделия звукоизоляционные и звукопоглощающие строительные. Общие технические условия.

6.2.4 Динамический модуль упругости звукоизоляционных прокладочных материалов и изделий, применяемых в строительных конструкциях в качестве упругих элементов для ослабления передачи структурного звука (вибрации), должен быть не более 10 МПа, а плотность - не более 1500 кг/мГОСТ 23499-2009 Материалы и изделия звукоизоляционные и звукопоглощающие строительные. Общие технические условия.

6.2.5 Рулонные покрытия полов должны обеспечивать индекс улучшения изоляции ударного шума перекрытием не менее 18 дБ.
__________________________________________________________________________________________________________________

Всем вышеуказанным свойствам пленка не может соответствовать по определению, потому что это просто пленка....

[Алекс2]

Небольшой комментарий профильного юриста занимающегося 10 лет только судебными делами по защите от ударного шума.

"Также прилагаю проект плана до перепланировки и после".
Вопрос не имеет значения.

"... , как можно установить сейчас причину нарушения звукоизоляции не прибегая к дорогостоящей судебной строительно-технической экспертизе ?" Только судебная строительно-техническая экспертиза с испытанием по ГОСТ 27296. Дорогостоящая ? Вы сначала у себя найдите хоть одного приличного профильного эксперта (строительного акустика) способного определить параметр звукоизоляции по стандартной методике.

"Есть ли в прилагаемой экспликации полов звукоизоляционный слой ?"
А это неизвестно. Этого может не знать даже хозяин квартиры. Да и зачем это знать ? Важен же не проект, экспликация, или какая прочая бумага ... Важен факт ! Рабочие и собственники квартир делают полы так, как считают нужным без учёта проектов, снипов, экспликаций и прочих бумаг (росреальность !). Зайдите в любой крупный магазин стройматериалов и постойте у кассы пару часов ... С ламинатом россияне покупают только синтетическую 2-х мм. подложку синего цвета, а между тем в проектах и экспликациях ...

"Что можно сделать чтобы восстановить звукоизоляцию ?"
В условиях росдействительности - надо обратиться в суд. Ваши условия проживания по ударному шуму зависят от звукоизоляции перекрытия. А требуемая звукоизоляция перекрытия обеспечивается полом квартиры верхнего уровня ....

"Пол надо вскрыть, чтобы посмотреть что там. И сделать это официально."
Нет, смотреть не надо, и пол вскрывать тоже не надо, тем более официально. Обычно на "вскрытии и смотрении" очень настаивает ... ответчик ! Догадайтесь сами почему.

"По вопросам законности и т.д. Вам лучше ответят соответствующие специалисты. Я знаю только, что такие дела истцы выигрывают, ..."
Гм .... А почему "соответствующие специалисты" ? Т.е., я имею в виду, почему специалисты во множественном числе ?
Как правило, такие дела проигрываются. Причина - истцы вынуждены поручать ведение судебного дела неспециалистам (адвокатам общего или другого профиля), Но даже если неспециалисту повезёт (а это именно везение !) исполнить решение суда не получится. Неспециалист ...

«переустройство полов проведено в соответствии с СП 29.13330.2011 и СП 54.13330.2009 и выполнены по стяжке цементно-песчаного раствора на существующей железобетонной плите, предварительно покрытой двумя слоями полиэтилена. Работы по устройству полов в нашей квартире выполнены в соответствии с нормами и правилами». Скажите пожалуйста, что означает ...."
Это означает, что ваши соседи добровольно ничего со своим полом делать не будут.

[kajsdka]

Комментарий от человека, который 16 лет живет с такой же проблемой в Москве.

Суды ничего не дадут, кроме потраченных немалых денег на юристов.
Почитайте интернет, вы далеко не один с такой проблемой.
Чтобы сделать независимую строительную экспертизу для суда надо чтобы эти соседи пустили вас в свое жилище для установки оборудования, что конечно же никогда не будет сделано.

Собственно, вариантов несколько:

1) продавать квартиру и покупать новую, желательно на самом верхнем этаже дома.
2) сделать полную звукоизоляцию всей квартиры, которая даст лишь небольшой эффект + сделает очень низкие потолки в квартире.
3) умолять стоя на коленях соседей, чтобы они вам дали разрешение сделать у себя звукоизолирующую стяжку + 2-5млн (как договоритесь) наличными в качестве бонуса соседям за эти неудобства.

[Алекс2]

"Суды ничего не дадут, кроме потраченных немалых денег на юристов".
Да, но только если юрист неспециалист в области защиты от шума. Впрочем, судебный процесс это очень сильнодействующее средство для ответчика. А все россияне страшно боятся судов .... Поэтому нередки случаи добровольного исправления звукоизоляции. Но подтолкнуть к этому может только реальный судебный процесс.

"Почитайте интернет, вы далеко не один с такой проблемой".
Действительно, есть даже люди с ударно-шумным стажем в 16 лет !

"Чтобы сделать независимую строительную экспертизу для суда надо чтобы эти соседи пустили вас в свое жилище для установки оборудования, что конечно же никогда не будет сделано".
Ох, как же вы далеки от судов ... За 10 лет судебных процессов по защите от ударного шума у меня не было ни одного случая недопуска экспертов в верхнюю квартиру. А между тем, недопуск весьма желателен, весьма ... Не понятно ? Ну, что же делать ... Больше сказать не могу, секрет профессии... Короче, пустят соседи экспертов, не пустят - для профильного юриста не имеет особого значения.

"Собственно, вариантов несколько:
1) продавать квартиру и покупать новую, желательно на самом верхнем этаже дома.
2) сделать полную звукоизоляцию всей квартиры, которая даст лишь небольшой эффект + сделает очень низкие потолки в квартире.
3) умолять стоя на коленях соседей, чтобы они вам дали разрешение сделать у себя звукоизолирующую стяжку + 2-5млн (как договоритесь) наличными в качестве бонуса соседям за эти неудобства".
Увы, все эти три варианта непригодны. Во-первых, они значительно дороже затрат на судебный процесс. Во-вторых, они не гарантируют полную и бессрочную защиту от шума. Что касается 3-го варианта, то он просто нереалистичный. Верхний сосед никогда не будет принимать от нижнего деньги и ремонт. Проверено много-много раз.

[kajsdka]

Если вы так уверены в своих силах, почему бы вам не предложить свои услуги на форумах, где люди мучаются из-за шума исходящего от соседей? Вы бы сразу стали великим человеком спасшего не одну семью.

У меня в подъезде лифт один издает сильный шум при движении (это помимо дебилов-соседей сверху).

Сначала я сделал "независимую ночную экспертизу" по уровню шума в жилом помещении.
Результат - не хватило всего 0,2дбела, чтобы шум считался выше нормы.

На самом же деле, я больше склонен к тому, что такое заключение дали специально, чтобы не участвовать в суде (если бы было превышение шума).

Потом я обратился в Роспотребнадзор. Приехали ночью, замерили, через месяц отписались, что по шумам все в норме у вас (конкретных цифр не назвали).

В общем, если лишних денег у человека много, то можно побегать по судам, но на мой взгляд (видя как работает система) шансы мизерные.
Дешевле сделать звукоизоляцию, чем платить юристам деньги без гарантии, что дело выиграют.

Выигранных дел в судах Москвы я не встречал.

[Алекс2]

"Если вы так уверены в своих силах, почему бы вам не предложить свои услуги на форумах, где люди мучаются из-за шума исходящего от соседей ? Вы бы сразу стали великим человеком спасшего не одну семью."
Стать великим и сразу ? ! Для этого есть более достойные люди. Например, руководители профильных государственных органов - Роспотребнадзора (гос. санитарный надзор за соответствием жилых помещений требованиям по шуму), государственной жилищной инспекции (гос. надзор за соответствием жилых зданий техническим требованиям по защите от шума), министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства (гос. политика в области защиты от шума, разработка и утверждение сводов правил по защите от шума). Предложите стать великими им.

"У меня в подъезде лифт один издает сильный шум при движении (это помимо дебилов-соседей сверху)".
Самая простая задача в области защиты от шума. Должен справиться обыкновенный юрист общего профиля ("терапевт").

"Сначала я сделал "независимую ночную экспертизу" по уровню шума в жилом помещении. Результат - не хватило всего 0,2дбела, чтобы шум считался выше нормы".
Виноваты вы.

"На самом же деле, я больше склонен к тому, что такое заключение дали специально, чтобы не участвовать в суде (если бы было превышение шума)".
Нет. Они бы не участвовали в суде независимо от результата.

"Потом я обратился в Роспотребнадзор. Приехали ночью, замерили, через месяц отписались, что по шумам все в норме у вас (конкретных цифр не назвали)".
И зря. Прежде чем обращаться куда-то надо же иметь понятие о .... .

"В общем, если лишних денег у человека много, то можно побегать по судам, но на мой взгляд (видя как работает система) шансы мизерные. Дешевле сделать звукоизоляцию, чем платить юристам деньги без гарантии, что дело выиграют".
Лишних денег не бывает. По судам должен бегать не истец, а его представитель. Система работает нормально (по другому она работать не может).Шансы мизерные (у вас). Городить в квартире звукоизоляцию от ударного шума сверху значительно дороже чем расходы на судебный процесс. Способ защиты от ударного шума указан в стр. нормах и правилах. Предлагаемого вами способа там нет. Почему ? Забыли указать ? А может правила писали дураки ? Нет. Причина проста. Ваш способ дорог и неэффективен, да к тому же сопровождается уменьшением полезного объёма квартиры ... Впрочем никто не может запретить вам заполнить собственную квартиру звукоизоляционной ватой. Что касается гарантии выигрыша ...Так требуйте гарантий, требуйте, кто вам мешает .... Впрочем, я в гарантиях разбираюсь плохо. За свою довольно долгую юридическую жизнь в области защиты от шума у меня такие гарантии пока ещё никто не требовал.

"Выигранных дел в судах Москвы я не встречал".
Вы не искали или искали плохо.

[kajsdka]

Алекс2
возможно, что я один такой невезучий.
Положительных отзывов на форумах в интернете я не встречал "вот у меня сосед алкаш сектор газа включал каждый день на всю катушку и прыгал по квартире как слон, аж потолки прыгали, а у меня еще и ребенок маленький и вот я обратился к юристам и выйграл дело и теперь тишина в квартире, а сосед в психушку помещен на пожизненное."

Возможно, что искал плохо. Но если они и есть, то все эти дела по пальцам одной руки на всю страну можно.
И в наших судах выигрывает тот у кого больше денег, а не тот кто прав и тихо мирно пытается жить.

Замечу, что шуметь в дневное время разрешается законами. А шуметь соседи в это время могут так, что ребенок при таком шуме попросту не может заснуть или сделать уроки.
И ничего вы с этим не сделаете в суде.

И мне так же не везло с юристами, которые брали денег, но пользы никакой от них не было.
Найти нужных людей не так то просто даже среди 20млн человек в Москве.

Будем думать, что автору топика повезет больше.
Хотя, лично я, прошедший через все это, сильно сомневаюсь.


И, если бы все так было просто "обложить себя минеральной ватой" и сидеть в созданной псевдо тишине. Ох, я бы это давно уже сделал...
Каким образом вы будете дышать в помещении обложенным сверху-донизу минеральной ватой?

Окно открывать на шумную эстакаду каждый час на 15 минут проветривания?

Когда потолки меньше 3-х метров это практически крест на звукоизоляции.
Помимо того, что помещение уменьшается на 25см в высоте, так еще и вентиляционные каналы размером 200мм прокладывать по этому и так уже низкому потолоку.

Получается такой "колхоз-шуз", что лучше не городить его, а искать другие варианты решения проблемы.

[Алекс2]

Уважаемый kajksds !
Я явно недооценил ваши специальные познания в области строительной акустики и юридических вопросов защиты от шума. Вы оказывается крупный специалист ! Признаю свои ошибки и заявляю: всё что я написал в этой теме - ошибочно, всё что вы написали - наоборот ... . Буду исправляться указанным вами способом, а именно "не городить колхоз-шуз, а искать другие варианты решения проблемы". Чётко, и главное ясно. С судебно-акустическим приветом, Алекс2 (юрист по шуму).

[Ирина79]

У нас продолжение истории, сотрудник управляющей компании в устной беседе нам сказал, что верхний сосед приходил к нему и подтвердил, что звукоизоляцию он не делал вообще, т к это дорого а денег у него нет. Видимо все деньги ушли на то чтобы снести стены и сделать перепланировку. Написали жалобу в госнадзор, сегодня якобы была выездная проверка его квартиры, к нам не пришли, хотя мы официально просили прийти и послушать всем вместе каково это когда над головой будто стадо бизонов носится с утра до ночи. Будем ждать результатов. Управляющая при приемке его квартиры не присутствовала, актов на скрытые работы они тоже не видели. Можно ли будет потом оспорить акт приёмочной комиссии если все таки по результатам они отпишутся, что все по закону и нарушений нет? И ещё выяснился один факт— при объединении кухни и зала почему-то в тех паспорте у соседей сверху отражено: кухня-гостиная и эта площадь не входит в «жилую». А именно над этой территорий самый жуткий грохот, вот топнет сосед ногой и как будто по голове стукнули. Но у нас то эта площадь (гостиная) жилая, там в основном и отдыхаем и по площади самая большая в квартире. А как отдыхать когда грохот такой, что даже телевизор не слышно. Можно ли оспорить проект такой перепланировки, когда под жилыми помещениями сосед сверху устраивает нежилое помещение ? Он получается и конюшню там может завести и спортзал оборудовать и бассейн поставить? Сегодня вечером была мысль вызвать полицию, хоть и время не ночь, но шумели так что сил не было. Постучали по батарее. В ответ —ещё сильнее начали бегать, шуметь, кричать и стучать. Все ясно и понятно — специально назло так делают. Научите кто—нибудь —ну как вести себя с неадекватными людьми с которыми судьба, а скорее злой рок заставил практически жить вместе, хоть и на разных этажах ???

[Алекс2]

Автору темы (Ирине 79).

"... верхний сосед приходил к нему и подтвердил, что звукоизоляцию он не делал вообще"
Сосед ошибся, но эта ошибка исправима. В дальнейшем сосед изменит свои "показания". Ну а представитель УО конечно всё забудет ...

"Написали жалобу в госнадзор ..."
И зря.

"Будем ждать результатов ..."
Скорее всего результат будет в пользу вашего соседа ... Между тем "госнадзор" это уполномоченный государственный орган. Т.е. письменный ответ госнадзора это .... доказательство для ... вашего соседа.

"... актов на скрытые работы они тоже не видели".
Не волнуйтесь, увидят. Акты скрытых работ обязательно появятся. Догадывайтесь, что там будет написано ?

"Можно ли будет потом оспорить акт приёмочной комиссии если все таки по результатам они отпишутся, что все по закону и нарушений нет ?"
Оспорить можно, но ... не нужно.

"И ещё выяснился один факт— при объединении кухни и зала почему-то в тех паспорте у соседей сверху отражено: кухня-гостиная и эта площадь не входит в «жилую». А именно над этой территорий самый жуткий грохот ... "
Наличие "жуткого грохота" не связано с объединением кухни и зала (это если очень кратко).

"Можно ли оспорить проект такой перепланировки, когда под жилыми помещениями сосед сверху устраивает нежилое помещение ?"
Почему же нежилое ? Всё совершенно жилое ... почитайте закон и пр. норм. акты. Сосед в любой момент, в том числе в период судебного разбирательства, может согласовать свою перепланировку. Госорган проводит согласование в заявительном порядке. Не в разрешительном. а в заявительном. Понимаете ? Поэтому результат согласования всегда в пользу ... перепланировщика. Иными словами, госорган и перепланировщик имеют общий интерес.

"Научите кто—нибудь — ну как вести себя с неадекватными людьми с которыми судьба, а скорее злой рок заставил практически жить вместе, хоть и на разных этажах ???"
Кто-нибудь ? "Кто-нибудь" вам противопоказан ! И поменьше эмоций и женских штучек (судьба, злой рок, и пр.). Изучайте вопрос, ищите в вашем городе строительных акустиков, юристов специализирующихся на неимущественных исках (юриста по шуму вы скорее всего не найдёте, хотя всё возможно ...), копите деньги ... И в суд.