Пример запретной конструкция -керамическая плитка в кухне

[vasilii]

Данная тема не содержит в себе вопросов по применению материалов, производимых АкустикГрупп или вопросов, требующих ответа от специалистов-акустиков . Данная переписка выложена с целью показать не в первый раз некоторые последствия конструкций полов, самостоятельно применяемых дольщиками, собственниками и строительными бригадами в многоквартирных домах ..
1) С разрешения администраторов данного форума выложу данную переписку по поводу последствий укладки пола из плитки керамической по стяжке на плите перекрытия в ПОЛНОЦЕННОМ монолитном доме многоквартирном ..То есть таком доме ,где межквартирная стена состоит из НАСТОЯЩЕЙ монолитной заливки в опалубке толщиной 18-20 см.

2) Не имею ничего против модерации данного текста - все-таки и по продавцам ламината , паркета и пробки (точнее, предполагаемым эффектам полов с ними в составе) есть не подтвержденная испытаниями с сертификатами в лабораториях,, типа НИИСФ РААСН информация и некоторые иные утверждения могут показатся некорректными либо необоснованными .. .
3) В тексте с целью соблюдении правил корректности и тайны переписки убран как ник участника форума, вступившего в переписку со мной ,так и данные специалиста-акустика , который давал ему консультацию (заменены инициалы специалиста словом- "Акустик"). Так и некоторые личные моменты .....


Отправлено: Пн июл 01, 2013 8:36 am

Добрый день Василий. Честно говоря начитался форумов ......
Ситуация крайне плачевная и варианты с глухими звуками даже не рассматриваются. Просто отчетливая речь в монолитном доме.
Если есть возможность, проконсультируйте меня. Всю подробную информацию предоставлю по почте. Уже готовы и картинки и описание шумов.

• Цитата vasilii
Re: Консультация по звукоизоляции комнаты
Отправлено: Пн июл 01, 2013 12:53 pm
vasilii
1) Спасибо за доверие. Но.....как я неоднократно заявлял -я не акустик .....И не практик-звукоизоляционщик . Разве что проводил измерения в своей квартире и проделывал некоторые дилетантские эксперименты....(ну там -массив дерева на поролон 10-см от вибраций ж/д и т.п.) И массу информации обобщил и обработал за последние 7 лет(исключая последний год, когда интерес к звукоизоляции остыл .....) Но вместе с жестким диском год назад и она ушла в небытие...

А) Все то , что я вам могу сказать (в том числе и по звукоизоляции в монолитном или монолитно-каркасном доме -- в общей форме и подробно прописано в альбомах на , данном сайте(и украинском- А. Смирнова ) . На форуме данном и украинском и екатеринбургского акустика С. Шумакова.... Так что если вы на сайте(форумах) вопросы конкретные зададите акустикам по тем темам , что не(!) освещены в их Альбомах и Технической документации и статьях - и вдруг не ответят - то может и я по той тематике, по которой есть информация у меня и вступлю в открытую вами тему (пост) Но....может и не вступлю...(ниже- Б))
Б) К сожалению прошло то время, когда мои личные обстоятельства позволяли тратить время и мозговые ресурсы на подробное рассмотрение ..По каким-то вопросам, которые интересны мне либо не находят ответа у акустиков - я , по наличию времени и незанятой головы , высказаться бы мог ..... Но именно по ТЕМ вопросам, на что вам не ответят акустики АкустикГрупп или А.Смирнов и С.Шумаков ...И если у меня будет ответ
В) Кроме того, если вы читали посты с моим участием - год назад механически сдох (необратимо) жесткий диск, где я хранил все собранные материалы по звукоизоляции.... Так что информация моя - из остатков тех времен....



Re: Консультация по звукоизоляции комнаты
Отправлено: Пн июл 01, 2013 3:38 pm

Честно говоря у меня вопрос более простой с одной стороны, а с другой более ложный. Я хотел бы просто опираясь на ваш опыт узнать возожно ли реально погасить уровень шума порядка 76Дб до приемлемых 30-35Дб. Слушая громкость соседей, мне кажется что это просто не возможно. Вот собственно вокруг этой темы и хотел поговорить.

• Цитата vasilii
Re: Консультация по звукоизоляции комнаты
Отправлено: Вт июл 02, 2013 12:23 pm
vasilii
76 дБ -это -очень громкий разговор??(если вы ведете речь именно о воздушных звуках РАЗГОВОРНОГО диапазона ). О НЧ -басах от ДК или колонок - тут я даже не расматриваю. Дело в том, что например в моей квартире от стены в четверть кирпича приложив ухо можно услышать стандартные бухания 35-65 Гц от соседа через(!) квартиру...Специфика БОЛЬШОЙ энергии НЧ-звуков и резонансных явлений конструктивов стен и перекрытий и объемов(!) квартир. То есть "по-обывательски" - даже негромкие басы от стен достаточно массивных(четверть кирпича - это 100-150 с штукатуркой кг поверхностной плотности) - негромкие басы из квартиры на расстоянии 5 метров от источника звука могут слышимо переизлучатся (на грани слышимости - в берушах уже не слышно- то есть облицовка из 3(трех) ГВЛ-ГКЛ на относе не менее 10-см с минватой 35-50 кг от таких ДАЛЬНИХ(!) НЧ -спасет. )..... сделав рекомендуемые давно АкустикГрупп 3(ТРИ) ГВЛ+ ГКЛ на относе 15 (!)см с 10-см минватой плотности 40-60 (с виброразвязкой) можно рассчитывать на уменьшение именно этих "ДАЛЬНИХ" НЧ .. Даже до неслышимости ... Не хватит той звуковой энергии, что дошла - чтобы РАСКАЧАТЬ (заставить излучать ) не контачущую непосредственно с перекрытиями-стенами дома эту ВИБРОРАЗВЯЗАННУЮ АКУСТИЧЕСКИ- ГИБКУЮ(!) облицовку(имеется в виду конструкция звукоизолирующей облицовки на относе в составе -"комната в комнате". Именно , дальних НЧ-звуков(басов)(НЕ ЗА СТЕНОЙ меломан если- тут другие звуковые энергии ) Практическая иллюстрация -когда на грани слышимости в моей квартире были бухания НЧ 4(!) ЧЕТЫРЬМЯ этажами ниже - а стоя около двери (ДВОЙНОЙ МАССИВНОЙ) этой квартиры -ЧЕТЫРЬМЯ этажами НИЖЕ - ну почти не слыхать... ЗАКОН МАССЫ -дверь-то тяжелая и ДВОЙНАЯ(ТАМБУР)- классическая звукоизоляционная МАССИВНАЯ конструкция.. То есть я пока веду речь только о диапазоне разговоров и не о ударных шумах (их амплитуда в месте образования(удара) несравнимо велика с воздушными, потому и доходит дальше и БОЛЬШЕ)

К ВАШЕМУ ОБЩЕМУ ВОПРОСУ:
1) Опыт людей(то что я по крохам собирал в Интернете с 2008 и в книгах (сопоставлял) -не по цифрам , а чисто субъективно:
От обычной громкости разговоров за стеной помогают избавится ДАЖЕ неправильные конструкции .То есть когда люди делают на обычных( не-виброподвесах) к защищаемой стене ГВЛ + ГКЛ на относе не менее 5 см с минватой специальной - то отстаются слышимыми только ГРОМКИЕ разговоры ...... Но это разумеется некая обобщенная информация - межквартирная стена в полкирпича как более массивная будет меньше передавать на прикрепленную звукоизолирующую облицовку , чем 30-см стена из пенобетона плотностью 300-400. И переизлучение НЕИЗОЛИРОВАННЫМИ потолком и полами приблизительно половины или трети звуковой энергии при защите ТОЛЬКО одной стены ( при определенных громкостях и НЕНЕСУЩИХ(!) незащищенных стенах )остается . И закон МАССЫ никто не отменял - потому люди и радуются, сделав 8-см стяжку на 4-см двух слоях Шумостоп(УРСА плотности 60-70 прототип ) и избавившись от умеренных басов НЧ-музыки СНИЗУ(как и тем более -от РАЗГОВООВ и ТЕЛЕВИЗОРА) .... А если сделать комнату в комнате (а желательно не только два слоя специальной ваты(по 2 см ) на полу под стяжкой-8-см , а и 15-см относ потолка на Виброподвесах .. Это -не реклама продукции АкустикГрупп или А.Смирнова -это -и из литературы переводной и литературы специальной времен СССР -что потолок на обычных(невиброизолированных) подвесах на РАЗГОВОРНЫХ частотах прибавляет в среднем не более 3-5 дБ... Аналогично, и полы разных конструкций и масс и относов без ПРАВИЛЬНОЙ виброразвязки .(Там на сайтах найдете(я не дам ссылку -давно было) - я выкладывал из разных пособий наших и забугорных времен СССР испытания звукоизоляции полов - так тогда еще , когда не надо было опасатся впариваний рекламных завлекушек - не более 5-10 дБ на разговорном диапазоне (полы без виброразвязки даже и 100-кг плотности) показывали испытания ... Но -это -голые цифры -А реально - Пример из жизни(моей)- невиброразвязанные полы (хрущевка -10 см промежутка -лаги 10-см и 40-мм доска ПЛОТНО пригнанная и строительный мусор в качестве звукопоглощающего материала )- мужские разговоры ОБЫЧНОЙ громкости снизу и сверху - не слыхать ..(правда и стены внешние - -панели несущие -то есть -массивные - то есть не сильно переизлучают звуки снизу и сверху)
ТО ЕСТЬ ОСНОВНОЕ УСЛОВИЕ ЭФФЕКТИВНОЙ КОНСТРУКЦИИ- ПРОМЕЖУТОК НЕ МЕНЕЕ 5-10 СМ....ПРОМЕЖУТОК !!!(под ПРОМЕЖУТКОМ имеется в виду и в определенных конструкциях плотная минвата НАГРУЖЕННАЯ правильной(!) нагрузкой - не две фанеры по слою ФлорБаттс -на эту тему я с расчетами в одном из постов разбирал этот рекламируемый Рокволом конструктив. Конструктив , даже по ИХ ДАННЫМ предназначенный, чтоб соседа снизу защитить от УДАРНЫХ действий вашей семьи на ПОЛУ.. А не от ВОЗДУШНЫХ звуков.. Никакие наклеенные тонкие или толстые материалы .

2) И Те результаты испытаний, что честно выкладывали на сайтах АкустикГрупп и А.Смирнова -то что дополнительная звукоизоляция стен ГВЛ+ГКЛ добавит не более 20 дБ!!!!( а точнее -8-15 дБ) Физика .....Ограничения ...

НО!!! Прибавив даже 8-15 дБ к ИСХОДНЫМ вашим стен и перекрытий(40-50 дБ) -РАЗВЕ в сумме не получите ТРЕБУЕМОЕ снижение от 76 до 30-35????


3) А опыта у меня -увы пока почти нет ..Практического ..Только(что было мной проделано) могу повторить -что
А) ДСП (два слоя) на слое пенополиэтилена(точнее -изолона) 10-мм -эффекта для снижения мужских(!) голосов ГРОМКИХ(!) снизу- не дает . Ну незначительно. Другое дело ,что тихий или обычный разговор женщин(частота ЖЕНСКОГО голоса -выше ,т.е звукоизоляция больше ) вполне может снизить до неслышимого минимума (А это -приблизительный аналог рекламируемыми Рокволом двух слоев фанеры на ФлорБаттс ). Ковры на стенах(вплотую) - от звуков сверху или сбоку -мертвому припарка . НЕСКОЛЬКО слоев ковров на полу -ну комфортней стало (В каком плане - негромкие разговоры снизу - за счет снижения на части разговорного диапазона - нет ощущения ,что ЧУЖИЕ люди ВБЛИЗИ(!) тебя. Не слышно негромких(!) разговоров . Но это -именно -двойной(!) ковер(два ковра ) , да еще лежащий на 10-мм изолоне повсей поверхности пола .. И только уменьшиллся некомфорт от негромких разговоров ЖЕНСКИХ(!) СНИЗУ...... Забивание на глубину 2-см внизу упругим материалом щелей в местах прохода трубы отопления -есть эффект..

Б) Что было другими людьми сделано (Интернет- источники разных мест разных лет ) -пробка на стенах, всякого рода пеноматериалы на стенах (неважно -какой толщины ) -деньги на ветер(за исключением случая, когда пробка закрыла незаметные щели в штукатурке-кладке стены или щели в полу(между плит перекрытия) , Фанера по плотной вате (два слоя) или полы от КНАУФ(сухая стяжка) -эффект от воздушных(Разговорных) звуков снизу -незначительный. Но есть ..Но только на части(!) разговорного диапазона при малых громкостях разговоров ..Потолки натяжные(- в лучшем случае полное отсутствие эффекта на звуковых частота , в худшем- особенно если потолок БЕЗ(!) микроперфорации -и без минваты -ухудшение- усиление звуков определенных частот ) Правда ,у потолков без микроперфорации свой своеобразный плюс -из ПЕРВЫХ(!) уст -у моей знакомой протечку воды сверху на себе удержал -прогнулся но не лопнул(но это к звукоизоляции не относится)....

В) Что наблюдалось -слушалось МНОЙ ЛИЧНО в домах разных типов --невиброразвязанные полы на лагах - то что в хрущевках многих серий и кирпичных домах 70-х-80-х - от средних интенсивностей разговоров - действует !!! То есть дают эффект . даже невиброразвязанные конструкции ,где есть определенная масса(доска-сороковка -то есть 4 см дерева- эквивалент двум 18-мм слоям фанеры ) и ПРОМЕЖУТОК в 10 см ,заполненный звукопоглощающим(неоптимальным -строительный мусор) воздушный промежуток....Но как только начинается разговор на Повышенных -слышно...

В общем, я отнюдь не рекламирую продукцию АкустикГрупп или А.Смирнова - ведь выше я упомянул что даже НЕПРАВИЛЬНЫЕ конструкции(без(!) виброподвесов) на прямых подвесах облицовок из ГВЛ и ГКЛ на относе не менее 5-см от защищаемой стены и с(!!) минватой дают (по нескольким отзывам людей полученных мной в разное время с разных форумов ) эффект снижения до неслышимости разговоров обычной(!!) громкости ЗА СТЕНОЙ (!!) .
Но....... сам я постепенно в течениие нескольких лет проездами и через знакомых( москвичей) закупил и виброподвесы (стеновые и потолочные) и Силомер под лаги и кромочную ленту Вибростек(а в родном городе -минвату плотностей от 35 до 80 ....) Скорее всего это будет реализовано уже на новой квартире(если когда-нибудь перееду на ПОСЛЕДНИЙ (!!) (и ТОЛЬКО (!) последний ) этаж .Почему на последний -понятно. Ничто не гарантирует от практически неустранимых до конца ударных сверху. И даже при хороших соседях , как у меня -это мало радует ..Любой сосед сверху(или сверху-по диагонали ) в любой момент может начать делать КРАСИВЫЕ ПРОЧНЫЕ (НО АНТИСОСЕДСКИЕ) конструкции полов из плитки по стяжке или ламинат по тонкой подложке по стяжке на плите перекрытия .......

Некое ЗАКЛЮЧЕНИЕ - в духе вашего вопроса ответить ТОЧНО - НЕ МОГУ(В цифрах) . Могу только сказать ,что я сам буду делать в своей ПОТЕНЦИАЛЬНО будущей квартире -
1) если будет возможность(по нагрузочной способности перекрытия) -то в одной из комнат(если двухкомнатная) -стяжка 8-см по ДВУМ слоям Шумостоп ( у нас в городе скоро появится ЛеруаМерлен -а там эта позиция(Шумостоп) присутствует или заказывается. Впрочем, и в Москве или ближайшего дилера при договоренности с транспортной компанией (с переплатой правда существеной(!)), заказывается...
2) Если одна из двойных перегородок с соседями будет ненесущая -то ее -на Силомер соответствующий - (есть у нас в городе уже дома, где между соседями -две стенки из пустотных пазогребневых с ватой в промежутке- этот случай имею в виду -когда с моей стороны -убирается , и закладывается более плотная минвата и снова ставится(при разрешении на перепланировку -из более плотного пустотного кирпича на ребре) вторая стенка )
Ну и иное -как в альбомах АкустикГрупп или сайта А .Смирнова .....

НЕТ В ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ КОМПРОМИССНЫХ решений ...УВЫ ...(по изученным мной информационным источникам разного происхождения)
НЕТ ТОНКИХ(кроме как если соседа снизу от ТВОИХ ударных защитить с помощью прокладки под ламинат, и то -от части ударных действий - не сильно ослабит)
НЕТ ЛЕГКИХ (ГКЛ плюс ГВЛ да еще на расстоянии не менее 5 см -это уже не легкий преусловатый "пеноматериал на стены" или тем более пенопласт )

ВОЗДУШНЫЙ ПРОМЕЖУТОК (желательно -не менее 10 см, но минимум -5 см ) и обязательно заполненный минватой (базальтовой 35-60) или на акриловом связующем (если вы опасаетесь сильно по экологии ) И МАССА (Эквивалент ГВЛ + ГКЛ или двух слоев 15-18-мм фанеры)
И ЖЕЛАТЕЛЬНО - ВИБРОРАЗВЯЗКА с ПОМОЩЬЮ СИЛОМЕРА или подвесов на основе его или Силодина.. Не только ЖЕЛАТЕЛЬНО -НЕОБХОДИМО !!! О виброразвязке..
Почему -желательно - о ВИБРОРАЗВЯЗКЕ - Вы спрашивали о снижении с 76 до 35 дБ .. То есть 40 дБ . УЧТЕМ , что самая хреновенькая стена из пенобетона даже дает на 500 Гц -пусть СНИПовских -40 дБ. Но эти 40 дБ -именно -усредненные . То есть на отдельных частотах(мужской бас) , да еще из-за резонансных явлений объемов комнат вашей и соседской - это величина не будет реальна ....
Считаем- ПО закону МАССЫ -.. Теоретически достижимая (при БОЛЬШИХ(!) относах(отсутствие так называемых АКУСТИЧЕСКИХ ЗАМЫКАНИЙ ) и отсутствии жестких связей(мостиков) величина дополнительной звукоизоляции (по закону МАССЫ )...Величина дополнительной звукоизоляции либо трех ГВЛ+ГКЛ или 2(двух) 20-мм фанер(на полу на относе 10-см -. Считаем по закону массы(Допущение -КАК БУДТО нет(!) КОСВЕННЫХ ПУТЕЙ прохождения звука по БОКОВЫМ примыканиям ваших конструкций - на самом-то деле -не менее трети или половины всей звуковой энергии от соседского помещения будет проползать именно по другим путям- проверено УХОМ не в одной квартире РАЗНЫХ конструкций домов -потому и призывают изолировать ВСЕ поверхности.).... По закону массы для трех ГКЛ -12-мм или двух листов фанеры 18-мм эта теоретически достижимая величина на частоте средней(условно)звукового-разговорного диапазона (возьмем -512 Гц) составит - приблизительно- 35 дБ. На условно САМОЙ низшей частоте разговора мужского ,что ДОХОДИЛА до меня от ГРОМКОГО разговора соседей снизу через 220-мм плиту с пустотами и 5-см стяжку некачественную -(где-то 200 Гц)-где-то 27 дБ ...Это - ТЕОРЕТИЧЕСКИ достижимая при КУЧЕ условий(одно из них -то что это это достижимо при собственной частоте конструкции в 10 и более раз меньшей , чем ИЗОЛИРУЕМАЯ частота(голос соседский) В частности это условие обеспечивает увеличение относа от поверхности..(массу для этого увеличивать в многоквартирных домах не всегда возможно -нагрузочная способность !!!
Но стоит появится хоть одному акустически(!) жесткому контакту (так называемые звуковые мостики- это ) - и именно на РАЗГОВОРНОМ диапазоне(СЧ) возникает ограничение - условно - НЕ БОЛЕЕ 20 Дб. .(приблизительно ) ИМЕННО на СЧ- разговорный диапазон (это я вам не перелагаю информацию с сайта АкустикГрупп -это мне врезались в память из специального пособия по Защите от шумов -книги,и не одной,и СССР и переводных- прочитанной в научной библиотеке.(когда лет так 8 -10 назад у меня не было доступа к Интернету) А подвесы позволяют за счет определенной (и низкой,) так называемой собственной частоты "как-бы" избежать этого эффекта . Если собственная частота ПРАВИЛЬНО нагруженного Виброфлекса составит 12-15 Гц - то по физике процесса на частотах выше 30-150 Гц как-бы нет ни физических, ни акустических "коротких замыканий"(Правда , присутствует акустическое короткое замыкание ВОЗДУШНОГО промежутка(собственная частота)- где-то в районе 30-40 Гц(для 10-см относа и двух ГКЛ+ГВЛ.) Акустический звуковой мостик, за счет которого ТОЖЕ на частотах ниже 4 -10 *Fрез (то есть ниже 160-300 Гц) тоже условия теоретически достижимого максимального значения ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ звукоизоляции не будут присутствовать . Но -от этого(этой СОБСТВЕННОЙ частоты воздушного промежутка ) никак не избавится -только можно уменьшить ее влияние путем шумопоглощающего материала в этот промежуток. Впрочем, основная энергия звуковых частот (и по акустическим источникам и по измерениям в моей квартире - что доходит ОТ СОСЕДЕЙ - лежит в диапазоне 200-800Гц...

Так что далее- считайте сами ....
Заключение --
Откровенные данные и с сайта А.Смирнова и АкустикГрупп - о достижимых 14-20 дБ (ПРи УСЛОВИИ ИЗОЛЯЦИИ ВСЕХ(!) ПОВЕРХНОСТЕЙ по их схемам и материалам и виброразвязке) 15 см от каждой поверхности .. ВЕРЮ .....В сумме с СОБСТВЕЕНОЙ звукоизоляцией перекрытий и стен и при изоляции щелей и мест прохода труб .... Что ж - я считаю что от РАЗГОВОРОВ и БЫТОВОГО телевизора и БЫТОВОЙ музыки - поможет . Уменьшит до неслышимости.. И от дальних НЧ(басов, сабов) (даже если одна стена у вас останется неизолированной(или частично изолированой - на улицу с радиатором отопления ) Даже если не пол из 8-см стяжкой на Шумостоп , а более простой с позиции получения(игнорирования) разрешений на перепланировку и игнорирования соседей снизу -пол на лагах на Силомере(но менее эффективный от БАСОВ-НЧ -музыки..) ...

А частичные мероприятия - на опыте СВОЕЙ квартиры -где от стены в четверть кирпича(условно -массивной -с штукатуркой -120-150 кг поверхностная плотность ) внутриквартирной стены слышно не менее(!) половины (по громкости, а НЕ ПО ОБЩЕЙ ЗВУКОВОЙ ЭНЕРГИИ !!!)) звуков снизу -...Я бы не стал только ЧАСТИЧНО изолировать.. НЕ СТАЛ бы..Чтоб не кусать потом локти . (разве что стену , с окнами и радиатором отопления , выходящую на улицу ..) Не стал бы избегать ВИБРОРАЗВЯЗОК(хоть для ПОТОЛКА - ТОЧНО надо закупить -) Да и Силомер на полы на лагах для одной(!) комнаты (от москвичей- проездом через столицу - заранее заказов без наценки у одного из их московских мелких дилеров- на Каширском рынке , например) вам не более 5-10-15 тыс обойдется (смотря какой будете пол делать -на ленточном или более дешевом(в сумме) точечном Силомере.... У региональных дилеров- наценка 20 и может более %......


• Цитата vasilii
Re: Консультация по звукоизоляции комнаты
Отправлено: Вт июл 02, 2013 12:51 pm
vasilii
Да, и самое интересное -забываемое часто - Ведь 8-15 дБ - вы же помните -что реально это ослабление "по интенсивности" - до 33(!) раз(15 дБ).... А 4 дБ (даже невиброразвязанного потолка или пола) -где-то ослабление почти 3(!) раза (По интенсивности!!) Именно -по ИНТЕНСИВНОСТИ звуковой энергии (А вот "на слух" -считается что 8-15 дБ - всего-то 3-6 раз...Именно "НА СЛУХ"!!!!) То есть более оптимистична для нас именно величина ослабления ИНТЕНСИВНОСТЕЙ ... Чтоб не разочароваться Вам в цифрах и делать то , что надо так КАК НАДО ........(А что такое -"на слух" -как величины давления на барабанную перепонку соотносятся с реалией - нам это надо???)


Re: Консультация по звукоизоляции комнаты
Отправлено: Вт июл 02, 2013 3:07 pm

Вчера я поговорил с АКУСТИКОМ ... И как то он меня очень расстроил.
Если уж пошел диалог сделаю небольшое уточнение. Квартиру я купил в новостройке, ремонт закончил. Одноподъездная свечка. На этаже по 10 квартир. Все стены кроме двух межкомнатных - МОНОЛИТ. Ну и конечно туалет с ванной кирпич. Дом сделан добротно. Отсюда получаем что, стена отделяющая мою спальню от соседской кухни - плотная, добротная, монолитная с кучей арматуры. Аналогично пол. Вот и получается что, у соседей на кухне лежит плитка и через пол звук отлично проходит ко мне (со слов …Акустика ….по всем направлениям, а не только через стену. Т.к. пол уже сделан и ,если верить словам Акустика , даже самая лучшая защита стены и потолка не даст мне реальной прибавки в шумоизоляции. С пола я могу снять сантиметр, за счет того что я уберу ламинат 12мм и заменю на 7 мм + уберу 6мм подложку из пробки. Но тут Акустик мне тоже сказал что один сантиметр не поможет. Вот теперь сижу и думаю что делать.
А по поводу чертежей, я думал стены сделать Что-то типа Изоспан(Термозвукоизол)-минвата Роквул 75мм-ГКЛ-ГВЛ. Чисто теоретически по тестам эта конструкция должна давать 45-55Дб. Но это воздушный шум, а что с ударный. Ведь они роняют постоянно на пол что то, стучат дверьми очень громко. У меня через две стены звук проходит очень хорошо от стука дверью (собственно поэтому я и говорю что уровень шума как будто они у меня стучат дверьми и разговаривают). Обиднее всего то что, нет не щелей, не трещин чтоб отделаться малой кровью. Есть тупо факт - ОТЛИЧНАЯ СЛЫШИМОСТЬ соседей.
Неужели не делая пол, и учитывая особенности пола соседей я попадаю фактически в неразрешимую ситуацию ? Ковры, я понимаю, частично помогут, но это не существенно. ОНи не защитят меня от ударного шума в 76Дб и не снизят до приемлемого значения.


• Цитата vasilii
Re: Консультация по звукоизоляции комнаты
Отправлено: Вт июл 02, 2013 4:34 pm
vasilii
1) Вы сначала попробуйте оценить переизлучение шума от ударных воздействий за стенкой вашими полом и вашей стеной - даже с учетом того, что у вас ламинат уже положен . Ухо в полсантиметре от стены и от пола(НЕ(!) ВПЛОТНУЮ). (Предполагая, что в моменты измерения приблизительно одинаковые силы ударных воздействий- постарайтесь найти то время, когда соседи длительно однообразные действия на кухне предпринимают - .
А вообще-то вы говорили в первом письме -что разговоры , а не ударный шум ...Фраза " ...просто отчетливая речь ". Я на это и ориентировался .. А с ударными звуками - это совсем другой оборот -так как энергия их и гораздо(!) больше лежит частично и в том диапазоне , где менее эффективны облицовки, эффективные от воздушных шумов . Впрочем, если вы посты с моим участием читали как и консультации-ответы со стороны акустиков -то что я буду лишний раз повторятся .

2) Возможно все не так трагично - Возможно ваша стена не полностью МОНОЛИТНАЯ , возможно -звуки проникают в районах стыков с внешними стенами или потолочными плитами -я такое в панельных домах наблюдал ..ВЫЯСНЯЙТЕ (у соседей ,с других этажей ТОЧНЫЕ КОНСТРУКТИВЫ и ТОЛЩИНЫ и МАТЕРИАЛЫ ... Но.......Я могу сравнивать ... по моему опыту -когда у меня за стеной кухни на соседской кухне вместо линолеума сделали один из видов запрещенного конструктива (плитка по стяжке по плите перекрытия -то я стал слышать отчетливо, как стул ставят на НОВЫЙ ЗАПРЕЩЕННЫЙ пол . НО!! Речь я не стал слышать ... НЕ УЛУЧШИЛАСЬ СЛЫШИМОСТЬ РЕЧИ от соседей за массивной стеной . И это дает надежду ВАМ(!) ,что может ГРАМОТНОЙ изоляцией стен ( и потолка ) можно результата добиться - ПРИ ВЕРНОСТИ ваших утверждений, что вы ОБЫЧНОЙ ГРОМКОСТИ речь слышите -(вариант - может розетки в квартирах ваших напротив друг-друга. Может венткналы ТАК РАСПОЛОЖЕНЫ -вы о них ничего не сказали ..А это - один из путей -сами знаете . ....(Стена межкухонная моя -приблизительно в полтора кирпича (то есть массивная), но с учетом проходящих внутри вентканалов . Поэтому -вполне вероятно , что я слышать стал на своей кухне передвижение резкое стульев по плитке именно как переизлучение от ПОЛА (многопустотная 22-см плита и некачественная с трещинами стяжка в 4-6 см ) и стены.. К счастью , меня ЭТИ -кухонные звуки не сильно беспокоят и я их пути проникновения не стал выяснять -просто , принял как новый факт -последствие запрещенных полов у соседей за стенкой кухни ...
Впрочем, проведите подробное обследование методом "уха в полсантиметре от поверхности"(я этот метод при анализе звуков от соседей применял как типовой ) А уже потом можно и далее что-то предполагать или тем более предлагать...

3) А вообще-то я вам тремя часами ранее откровенно написал -что я в звукоизоляции не вижу компромиссных решений -...... Достаточно сказать вам то, что при проектировании потенциальной звукоизоляционной конструкции ПОЛА в своей(!) квартире я ЕСТЕСТВЕННЫМ посчитал образование 10-15 см СТУПЕНЬКИ при входе в комнату(за счет 10-см лаг на Силомере и фанеры(ОСБ)на них.... ТО ЕСТЬ Я ЭТО посчитал НОРМАЛЬНЫМ и ЕДИНСТВЕННО возможным для эффективной звукоизоляции от ударных звуков от квартир ближайших 5 и более дальних соседей.....

4) Подтвердите ТОЧНО - ваши утверждение, что вся стена с соседями -ПОЛНОСТЬЮ СПЛОШНАЯ монолитная заливка (то что делают в опалубке) - это ТОЧНО?? Дело в том, что конструктивы, где ВСЕ МЕЖКВАРТИРНЫЕ стены из 12--20см заливки в опалубке - не самая распространенная конструкция - чаще делают часть межквартирной стены такой(одновременно такая стена выполняет роль несущей колонны , а часть стены с соседями - пено-газо-блоки с присущими им сильным эффектом переизлучения структурных(ударных) звуков) А если между вашей спальней и соседями - 12 или 14 или даже 16 -см СПЛОШНАЯ заливка ПОЛНОСТЬЮ от окна до входа в квартиру -бетоном (с арматурой )- то даже это не панацея от ударных звуков - но чтобы через 16-см панель сплошную из бетона ОБЫЧНОЙ громкости разговор слышать??? Именно -ОБЫЧНОЙ ГРОМКОСТИ . То что через 16-см плиту бетонную ГРОМКИЕ(на повышенных) разговоры отчетливо слышны -это я по опросам в своем городе знаю .НО !!! ИМЕННО НА ПОВЫШЕННЫХ... А если часть вашей стены - не из монолитной заливки(что на строиплощадке делали в опалубке ) - то выясняйте это -такой случай -не первый в практике АкустикГрупп .. Но это вам надо выяснить ... НЕ в обиду за недоверие к вашим словам -просто редкие застройщики в последние годы делают межквартирные стены ПОЛНОСТЬЮ МОНОЛИТНОГО ЖЕЛЕЗОБЕТОНА - так как это увеливает массу -то им приходится тратится на дополнительные меры по увеличению прочности -удорожание строительства.. Вы посмотрите вою строительную документацию (проектную декларацию ,других жильцов, кто следил за стройкой -из дольщиков многие так делали)


5) А вот когда проведете в нескольких точках ваших стен и пола обследование "ухом"во время пребывания ваших соседей на кухне и выясните ТОЧНЫЕ СОСТАВЫ Конструкций дома - и не в телефонном разговоре, а пришлете это Акустику в письменном виде (новые и ПОДРОБНЫЕ данные )- может что-то новое он вам ответит....

6) Впрочем, я ранее(днем) вам подробно изложил -БЕЗ ПРОМЕЖУТКА и МАССЫ (НО -ГЛАВНОЕ ПРОМЕЖУТКА!! ВИБРОРАЗВЯЗАННОГО!!! ) на какие-то было результаты защиты даже от ВОЗДУШНЫХ звуков более СРЕДНЕЙ интенсивности не стоит рассчитывать.А вы хотите всего 1-см пожертвовать - мало честно говоря... Законы физики(акустики) увы не обойти . . Это -и к полу относится. другое дело, если по каким-то причинам ваше межквартирное перекрытие СУЩЕСТВЕННО меньше переизлучает ,чем ваша стена с кухней соседа. Например, плита перекрытия -монолит толщиной 20 см , а межквартирная -12-см или вообще частично как в многих каркасно-монолитных домах -из пено или газобетонных блоков....( Немного -отступление в сторону -раз вы серьезно задумались о уменьшении шумов в квартире - Кстати- насчет вашего возможного верхнего покрытия полов -хотите увеличивать уровень звуков в вашей квартире -делайте ламинат по тонкой подложке да еще с плинтусами, которые ПЛОТНО ПРИЛЕГАЮТ и к СТЕНАМ и К СОБСТВЕННО ЛАМИНАТУ - впрочем, об этой НЕДЕКЛАРИРУЕМОЙ ОСОБЕННОСТИ ПАРКЕТНЫХ и ЛАМИНАТНЫХ полов продавцы не рассказывают -а если вы мои посты все читали -то я анализировал , почему многие сделавшие полы ТАКИХ конструкций ВДРУГ начинают слышать в квартире и звуки с лестничной клетки и в большей степени чем ранее, когда лежал линолеум , -соседей хлопания дверей и отголоски разговоров..) ..... Впрочем ,это я отвлекся ...Но пока вы не проведете обследование и не выясните ТОЧНЫЙ СОСТАВ иТОЛЩИНЫ вашей стены и ПЕРЕКРЫТИЯ - даже предположения не могу выдвигать я ..Так что вы все-таки выясните методом "ухо в полсантиметре от поверхности" - каковы сравнительные интенсивности звука от соседских ударных от пола вашего и от стены - это и общая и обязательная рекомендация акустиков ....Впрочем, об этом неоднократно вы могли читать и в ответах специалистов АкустикГрупп и на украинском сайте акустика А.Смирнова..

Re: Консультация по звукоизоляции комнаты
Отправлено: Ср июл 03, 2013 10:06 am



Все таки чтоб не быть голословным - прилагаю план. По плану - толщина 200мм стены.
По поводу розеток - да, мои розетки аккурат находятся напротив их канализации. Но шум идет не только от этого места. Хотя уровень шума в этом месте максимален. Если разделить в процентном соотношении и взять уровень в районе канализации за 100 процентов. ТО к окну уровень составляет процентов 70. По полу, если приложить ухо - процентов 80-85 причем равномерно независимо от удаленности от канализации. В пеноблочной стене напротив 95 процентов (почти как у канализации )плюс слышно соседей сверху или снизу, но более тихо.
Теперь по типам шумов. Жизнь человека состоит не только из разговоров, но и из движения. Так вот разговоры равномерные это на 50-55Дб тянет. Возгласы во время футбола либо обсуждение своих кавказких дел - уже на 70-76Дб. ДВигание стульев режет слух частотой и тянет на 70Дб (субъективно). И вот теперь мы подошли к самому интересному - шумы от открывания двери на кухню. Её хлопание я слышу в другой своей комнате (на рисунке сверху). Звук просто ужасен. Даже малочувствительный программный шумомер выдает 76Дб. Да это бывает не часто и за вечер может быть раз 3-5 - но это вынос мозга. Дешевая дверь помноженная на особенности жителей и самого ремонта. Я возможно не акцентировал на этом внимание в прошлых письмах, но это было связано больше с моей невнимательностью, нежели незначительностью проблемы.
По поводу монолита. Пока не нашел фотографий, но визульно это выглядело штакетником длиной по 50-80 см вдоль всей длины. Никаких переходов в пеноблоки и смены формы и цвета монолита не было. Просто штакетник и все.


• Цитата vasilii
Re: Консультация по звукоизоляции комнаты
Отправлено: Ср июл 03, 2013 4:35 pm
vasilii
1)Достаточно подробно описали ..Хотя мне до сих пор трудно поверить, что 20-см сплошного бетона пропускают в степени слышимости даже обычный(!) разговор за стенкой. . У нас в городе 16-см панели НЕСУЩИЕ от ТДСК по меньшей мере позволяют не слышать разговоры ОБЫЧНОЙ громкости. Могу только предположить влияние ЛЕГКОЙ(ЛЕГКО переизлучающей) стенки ванной и противоположной стены из пеноблоков . (Да, просто напомню - Как не раз замечали акустики- ПЛОТНОЕ прикладывание уха к поверхности не даст результатов для выводов - потому я и советую в полсантиметре от поверхности сравнивать )

2) Если вы собираетесь жить долго в данной квартире - то сами наверное понимаете -без жертв (по высоте) пола не обойтись. Даже не из-за только ЭТИХ соседей(в однокомнатной сбоку) - под вами тоже и запрещенные полы могут сделать и дети прыгать начать и дверьми хлопать внутриквартирными и входными-лоджийными. И диагональные соседи сверху и снизу ..... Увы.....
Да и вы сами описали амплитуды этих ударных - раз в другой (через кухню-дальней ) комнате слышно ..
Плюс вашей спальни -можно сплошняком - от окна до стенки ванной сделать классическую звукоизоляционную облицовку ..Не буду вам повторять неоднократно вам встречавшуюся рекомендацию в таких случаях начинать с пола и потолка виброразвязанных(наиболее эффективное решение) ,а уже к ним перегородку крепить .. Вам решать -можете и со звукоизолирующей облицовки на стеновых подвесах начать ...


2А) Некое экспериментальное предложение - В русле вашего нежелания жертвовать полом .. Если вы мои посты читали -то в давних темах 2009-2010 годов темах я предполагал уменьшение ОБЩЕЙ ЭНЕРГИИ (НЕ ИНТЕНСИВНОСТИ, а именно суммарной энергии ) звуков от ударов (реально - именно, субъективных(!) восприятий) - за счет уменьшения резонансных свойств ПОМЕЩЕНИЯ . То есть не за счет ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫХ облицовок, а за счет звукопоглощающего потолка на относе не менее 10-см( чтоб действовала на стандртные частоты вторые помещений 110-130 Гц - такой и более относ нужен) . Чтобы первая порция звука ОТ ПОЛА и ПОТОЛКА условно говоря "прошла" (тут ничего не сделать) - но ПОТОМ НЕ СТАЛА Усиливаться за счет резонансов размеров помещений . То есть НЕ ПОДНИМаЯ пола - то есть - как бы в русле ваших намерений ... Впрочем был вполне объективно раскритикован Н. Каневым. Критику принял -но от своей версии не отказался. Наберете в поиске слово "Резонанс" -может и ту тему найдете . Там есть и популярные изложения оснований такой моей версии из пособий акустических .
Проще говоря -для этой цели закупил примитивные дешевые панели Rockfon на 10 квадратов -...Думал примитивный эксперимент в кухне провести -подвесить и за них вату и в полиэтилене тонком и в агриле. Но лень вперед меня родилась ... Могу только вам дать некий ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ОРИЕНТИР -так как НАД вами соседи будут БУДУТ ... - то вы все равно будете делать потолок на Виброподвесах . Будете??.Так что если не хотите трогать пол - то чисто в экспериментальных целях можете реализовать эту версию ..Если высота помещения позволит ..Панели Рокфон или Экофон с 5-10 см ватой за ними ...То есть ваш выбор- то ли делать и ЗВУКОИЗОЛИРУЮЩИЙ потолок(ОТРАЖАЮЩИЙ и преобразующий в тепло звуковую энергию ) То ли вместе с ним или вместо него или ниже него -ЗВУКОПОГЛОЩАЮЩИЙ (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО(!!) позволяющий частично(!) компенсировать неприкосновенность(НЕзвукоизолированность) пола..... " Версия моя , разобранная по косточкам акустиками .. Но в отличие от иных моих опытных "исканий" , в необоснованности которых меня убеждали и убедили акустики и спецлитература и опыт личный - в ее истинность я верю до сих пор...
Разумеется , и стену придется .- но это вы и сами понимаете и может противоположную стену из пенобетона или сносить и ставить на Силомер с уголками прижимающими у потолка эту стену через Силомер тож.. Или просто эту стену Облицовкой на 10-см относе изолируете(менее хлопотно ,но и менее эффективно плюс сантиметры отнимет ..Впрочем, это вы и сами знаете .Я данный пункт расписываю исходя из вашего нежелания трогать ВЕСЬ пол ..
Подвариант ( о нем я думал применительно к СВОЕЙ квартире- СЕРЬЕЗНО думал..) -выделить в одной из комнат участок "под сон" - и уже его изолировать -пол поднимать на лагах на Силомере как ДИЗАЙНЕРСКИЙ подиум (ну и соответственно , как кабина получается - Но -потолок на Виброподвесах -над ВСЕЙ комнатой -это и эффективней с позиции звукоизоляции и позволяет не увеличивать чересчур нагрузку на перекрытия.. Впрочем, -многим такое уменьшение пространства чисто с позиции НЕКОМФОРТНОСТИи не подошло бы . Но - --как в одесском анекдоте -"Вам шашечки надо или ехать" -вам нужен ЗДОРОВЫЙ сон или так называемые КРАСОТЫ-СТАНДАРТЫ??.. - Вопрос вентиляции для подобного отсека - действительно критичен ( в отличие от якобы неэкологичности - многим трудно представить минвату пусть и в полиэтилене непосредственно вблизи головы).....



3) В качестве нестандартной НЕзвукоизоляционной меры меры могу только предложить потихоньку ночью или утром повесить у подъезда такую-же газету-комикс(с рисунками), что я вывешивал в 2009 или 2010 у своего подъезда .( Или даже на каждом этаже.) Посмотрите на данном форуме -по ПОИСКу - "Перед звукоизоляцией-газета у подъезда " .Была такая тема в 2009 или 2010 мной открытая , где я давал ссылки на выложенную мной в Интернете и на данном форуме газету с рисунками от известного нашего художника местного.. По меньшей мере после того как она провисела 10 дней у моего подъезда- часть моих соседей гораздо менее интенсивней стала захлопывать двери.(Только заранее сделайте-распечатайте несколько экземпляров (с задней стороны скотчем скрепите- мой первый сорвали ...Так что имейте в запасе -...)

Более ничего не могу предложить - ну как я аналогично к своим верхним соседям ходил и предлагал деньги, чтоб они сами на мои деньги купили ковровое покрытие на плитку в КОРИДОРЕ(их коридор -1/3 моей потолка комнаты- совмещенная квартира из двух над моей ) Так и не поверили -что когда их кот проносился - то у мня его по плитке прекрасно в комнате слыхать .Но у меня адекватные и цивилизованные соседи ..Какие у вас---- можете сходить конечно с набойками на ножки стульев , с уплотнителем на косяк двери . Красивым, качественным ...Но ...Соседи всякие бывают . .Поэтому такой способ НЕ ПРЕДЛАГАЮ .(Я -то сам ходил - напрягать начало невысыпание на работе из-за гроханий входной двери в 1-2 ночи....параллельно выяснилось, что входными дверьми грохали не мои соседи сверху -а нижние и верхние ПО ДИАГОНАЛИ...)


• Цитата vasilii
Re: Консультация по звукоизоляции комнаты
Отправлено: Пт июл 05, 2013 2:08 am
vasilii
Дополнение: (абсолютно не обижусь,если эту информацию (ниже- по комбинации пробки с ламинатом )в виде Прямого вопроса в Новой теме(посту) перепроверите задав вопрос АкустикГрупп-
Я по данной конструкции расчет приводил ранее-в одном из постов .
1)Из-за большого динамического модулы упругости пробки при приведенных вами толщинах ламината и пробки собственная частота данной конструкции пола будет лежать в диапазоне не ниже 500 Гц. (Более 500гц- ЭТО НА УСЛОВНО НЕНАГРУЖЕННЫХ участках пола . Там где будут шкафы, койки и прочие нагрузки - естественно будут иные меньшие по величине собственные частоты. То есть большая комбинация частот от всех соседей вашим полом будет УСИЛЕНА(!)(в сравнении например, с ситуациеЙ,когда была бы просто пробка без ламината или линолеум или голый пол..
а)на самых что ни на есть разговорно-звуковых частотах на определенном диапазоне уровень звуков даже усилится, в сравнении с тем , если бы лежала ТОЛЬКО пробка.(разумеется, поскольку спектр ударных звуков и от двери очень широкий- ударные от соседей входит и в эти эти диапазоны резонансных провалов(усиления(¥!) звука полом)....
Б) если плинтуса жесткие или пластиковые одновременно прилегают и к стенам и к ламинату - то уровень звуков на ВСЕХ РАЗГОВОРНЫХ ЧАСТОТАХ( и большей части ударных- кроме НЧ) повысится. Этот механизм увеличения приходящих по конструкциям дома части звуков (при определенной их интенсивности) - за счет снижения порога возбуждения частот в пластинах малой массы(доски ламината, которые РАСКАЧАТЬ могут те доходящие до них через контакт с стенами энергии частот,что не могли раскачать в приблизительно 30-50 раз большую по поверхностной массе пластину междуэтажного перекрытия.

ТАК ЧТО - Еще одно доступное предложение- ликвидировать усиливающую часть звуков конструкцию верхнего покрытия пола в вашей спальне..
ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКНУ- Я ДАЖЕ БУДУ ЗА ОБОИМИ РУКАмИ - если вы даже и сославшись на меня перепроверите (переспросите) в новом посту по данным эффектам легких полов на подложках с большим динамическим модулем упругости(пробка) У акустиков АкустикГрупп или А.Смирнова на аналогичном сайте украинско-международном .


• Цитата
Re: Консультация по звукоизоляции комнаты
Отправлено: Пт июл 05, 2013 10:22 am

Теперь надо все обдумать.Дело в том что в Ваших словах есть доля правды наверно. Дело в том что между комнатами у меня разный ламинат и когда я закрываю дверь в спальню то на другом ламинате которые не соединятся через порожки под дверью (я их просто еще не сделал) я звуков не ощущаю. Этот факт конечно надо будет еще подтвердить (приложив ухо к полу), но вполне возможно. по поводу плинтусов - брал дорогие мягкие но прибиты жестко в стену. Тоже надо будет поэкспериментировать.

Vasilii

Хм....Вообще-то в данном случае в основе моих слов(о процессах в вашем ЗВУКОУСИЛИВАЮЩЕМ полу с прижимом плинтусами к стенам и к ламинату ) лежит не ДОГАДКА , а "ГОЛАЯ" ФИЗИЧЕСКАЯ(АКУСТИЧЕСКАЯ) ПРАВДА.. ГОЛАЯ ФИЗИКА процесса !!!( И отзывы людей, наблюдающих увеличение звуковой энергии в квартире после подобных замен -линолеума на "ламинат на подложке" .) .. Потому и употреблены термины именно СТРОГО научные(акустические) - "Собственная частота", "Резонансный провал " "Раскачивание" более легких пластин(правда, в последнем описании точный физический термин звучит немного неприлично- "Возбуждение звуковой энергии на собственных частотах ЛЕГКОЙ однородной пластины.." Потому я вам и предлагал БЕЗ ВСЯКОГО стеснения , ссылаясь пусть и на меня(мне-то что терять - ) , у "зубров" акустики и звукоизоляции ( Н.Канева или В.Роденкова или А.Смирнова )перепроверить мои изложения ЕСТЕСТВЕННОЙ ФИЗИКИ(!!) процессов, происходящих в таких ЗВУКОУСИЛИВАЮЩИХ полах ... Не ДОГАДКИ , отнюдь не догадки ....
Потому вас и призывал. не стесняясь ПЕРЕСПРОСИТЬ у АКУСТИКОВ - Я- то в последние годы нередко представляюсь в постах как "начитанный диалетант и доморощенный исследователь"- так что вполне разумно относится с разумным недоверием и перепроверять у спецов меня....
ведь последствия переделки полов - все-таки на вас ляжет это -так что разумным Вам будет у спецов АкустикГрупп или А.Смирнова проконсультироваться....
Другое дело, что никто из Продавцов ЛАМИНАТа , ПАРКЕТА или ПРОБКИ об ЭТОМ не будет писать и говорить - их ведь дело , доказать при продаже ,что будет ПРОЧНО или КРАСИВО.... ПРОДАТЬ !!!!! А за эффекты изготовления ВАМИ (!!) пола с эффектом усиления звуков в СОБСТВЕННОЙ(!!) квартире - они во -первых просто могут не интересоваться ЭТИМ качеством -так как оно не относится к числу тех, за которые штрафует Роспотребнадзор . Поскольку данный вид пола ту функцию , за несоответствие СНИПу 2003(и его редакции от 2010) по снижению ударных звуков от ВАС вниз(!) -выполняет .Возможно не в полном объеме (по дБ), но во всяком случае не оштрафуют продавца-рекламщика. Он не утаил той информации, которую вам по законодательству обязан предоставить . Ибо и не был вообще-то вам рассказывать , как поведет ЕГО ПРОБКА , ЕГО ПАРКЕТ или ЕГО ЛАМИНАТ в составе какой-то конструкции . А во-вторых -они что -себе враги -уменьшать количество прибыли - за счет тех Покупателей, что вполне разумно "переметнутся" на сторону продавцов ТОЛСТОГО (3.5-5 мм линолеума.(один из видов полов, который по измерениям проводимым и за бугром, и в советские времена давал возможность вашим соседям и сбоку и сверху относительно спокойно жить..В частности, в пособии к СНИПу 1977"Защита от шума " года была таблица соответствующая, это ослабление ударных звуков 3.5-5 мм линолеумами разных толщин НАГЛЯДНО показывающая..)
.
Кстати -от излишнего оптимизма !!!! Я вовсе не утверждал, что ваши проблемы - ТОЛЬКО из-за пола конструкции , где лежит ЛЕГКАЯ пластина на подложке с БОЛЬШИМ динамическим модулем упругости(есть данные, что динамический модуль упругости пробки при разных(!) нагрузках лежит в диапазоне 1-5 Мпа).. А только описывая процессы, происходящие в ваших конструкциях квартиры - тем самым предлагал вам доступные способы(там- пару дБ , там -другую пару дБ )снизить от общей интенсивности. В том числе и за счет уменьшения ДОБАВКИ шумов ЗВУКОУСИЛИВАЮЩЕЙ конструкцией ВАШЕГО пола...Не затрагивая пол существенно ...Не более того мои размышления содержали -- причина-то в том, из-за чего конструкция "пирога"пола соседской кухни СНИПом 2003(и редакцией от 2010) "условно-запрещена" -по измерениям являются не соответствующими(ФАКТИЧЕСКИ -ЗАПРЕЩЕННЫМИ ) в многоквартирных домах конструкции пола - "перекрытие-стяжка-керамическая плитка"..... Причина-то в этом - В ОГРОМНОЙ энергии ударных звуков ,возникающих при ударах (и НЕЛОЯЛЬНОГО(по букве закона "О санитарно=эпидемиологическом благополучии населения"- запретного) поведения ваших соседей при ""гроханиях двери ( они может и не догадываются, если вы с ними не говорили на эту тему......).. а не в вашем верхнем покрытии пола...То что вы как миллионы людей по России по вполне естественным причинам сделали распространенные полы , впариваемые рекламой всех источников , не подозревая о их ОТДЕЛЬНЫХ свойствах - - это только добавило-усугубило последствие возникновения ОГРОМНОЙ интенсивности звуковой энергии на определенных частотах в соседской кухне - и от грохания двери и от передвижения неосторожного стульев по "запрещенному" полу....
( По подсчетам и испытаниям при одинаковой силе шага(постановке стула) на "плитку по стяжке" и на линолеум 3.5 мм толщины энергия(интенсивность) удара в месте воздействия отличается приблизительно в 10-15 раз..., а в сравнении с линолеумом 4.5-5 мм толщины - в 30-40 раз( от энергии в месте ударного воздействия на плитку по стяжке). Данные переведены из дБ в разы (по интенсивности)из советских и зарубежных специальных пособий по акустике и борьбе с шумами.... )

Re: Консультация по звукоизоляции комнаты

Отправлено: Вт июл 09, 2013 9:48 am
От: vasilii
Если вы не против- выложу нашу переписку в новообразованной теме -"Запрещенная" керамическая плитка в кухне квартиры - еще пример из жизни" Естественно, уберу ваш ник и упоминание о ответе вам от специалиста АкустикГрупп(его ФИО (хоть ваш ник...... сам по себе ни о чем личном не говорит -но ...этика поведения на форуме и правила переписки меня обязывают ).

Цели выкладывания переписки - две :
1) Кто-то прочитав расскажет соседу, коллеге , родственнику - надеюсь, чуть меньше будет в России случаев Антисоседского Неспециального(!) поведения (имеется в виду и изготовление "условно-Запрещенных" конструкций пола и ударные звуки чрезмерной интенсивности( в ночное время .
2) Ну а вторая цель -возможно кто-то из профи (вполне вероятно -и уважаемые мной Н. Канев или В.Роденков или кто-то еще из акустиков -по наличию времени и настроения выскажется (ДЛЯ ВСЕХ, кто посещает форум, а не только в виде ответа вам одному ) по задетым темам(в частности, увеличения уровней звуков квартире конструкциями "ламинат(паркет) на пробке " . Профессиональное мнение , комментарий специалиста - было бы полезно очень ....)


Я, собственно, не желаю и не желал вселять в вас дополнительно пессемизм ..

Реально -перед вами стоят
две задачи -СТРОИТЕЛЬНАЯ и ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ (Психологическая- как в себе ВЫРАСТИТЬ УБЕЖДЕНИЕ -что пол придется поднимать высоту пола до 10-15 см ....(
ИЛИ ,( как нежелательную альтернативу)
ВЫРАСТИТЬ ВНУТРИ себя убежденность, что ОПЯТЬ(!!) придется ПЕРЕЕЗЖАТЬ в квартиру с ДРУГИМИ планировками , где твоя спальня - на ПОСЛЕДНЕМ этаже и УГЛОВАЯ (!!) -нет за ней соседей ...и ЕСТЬ И ТАКИЕ ДОМА. И среди НОВОСТРОЕК . Но -там тоже могут быть "НЕПРАВИЛЬНЫЕ" соседи СНИЗУ и ЗАПРЕЩЕННЫЕ удары от БОКОВЫХ и ВЕРХНИХ соседей -потому оптимистичная тема -РЕШАТЬ ЗДЕСЬ !!! ЗДЕСЬ !! и СЕЙЧАС!!!- За счет неких жертв ..ЭТО - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЕРЬЕЗНАЯ ЗАДАЧА- ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛАЯ .. Но...РЕШАЕМАЯ -.......
Но это -не проблема , а ЗАДАЧА (!!!) МУТОРНАЯ , ТЯЖЕЛАЯ, НЕПРИЕМЛИМАЯ на первый взгляд ..Но- РЕШАЕМАЯ ...
ПЕССЕМИЗМ -ДА !!!! ОТВРАТИТЕЛЬНОЕ МРАЧНОЕ НАСтРОЕНИЕ , когда НЕ ПО ТВОИМ (!!)ПЛАНАМ , НЕ ТАК , КАК ТЕБЕ ХОЧЕТСЯ!!!-- МНЕ ЭТО ЗНАКОМО !!!
Всегда приходится чем-то жертвовать ..Но....потеря 10-15 см высоты пола -разве эта ЖЕРТВА.. Это -просто ЗАДАЧА..... Да, очень неприятное НЕСООТВЕТСТВИЕ ЖЕЛАЕМОГО - ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИи . "Желаемое" -это "Как-нибудь попроще и жертвуя всего 1-2 см." Но вы же не испытываете пессемизма, что не можете хм..."тесно пообщатся " , например, с женой президента Обамы или с Николь Кидман . Поскольку разумом понимаете, что " за ЭТУ фантастику НЕРЕАЛИЗУЕМУЮ(!)" - что из-за нее переживать ..Так ПОЙМИТЕ - что соседей вам ЕСТЬ шанс переделать -изменить частично их поведение ,ЕСТЬ , но ЗАКОНЫ физики ПЕРЕДЕЛАТЬ - это тоже из области ФАНТАСТИКИ .. А по поводу НЕРЕАЛИЗУМОСТИ ФАНТАСТИКИ(!!!) - стоит ли чрезмерно переживать.. НЕ ЗАВИСЯТ ОТ ВАС ЗАКОНЫ ФИЗИКИ !!!! .. НЕ ЗАВИСЯТ ..
А вот если вы случайно возвели "уменьшение высоты пола" в ранг АБСОЛЮТНОГО ЗАПРЕТа, АБСОЛЮТНОГО "ТАБУ" -то это ведь действительно серьезная ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ проблема , психологическая задача - вполне понятно внутреннее сопротивление ЭТОМУ - но не СТРОИТЕЛЬНАЯ ЗАДАЧА , Да психологическая проблема... Я думаю, вы согласитесь -только(!) ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ проблема (ну и и ФИНАНСОВАЯ и СТРОИТЕЛЬНАЯ задача, конечно .) . ЗАДАЧА с какими-то нежелательными последствиями С трудностями реализации . ОЧЕНЬ нежелательными .... Да, ПРОБЛЕМА...... НЕ ОСПАРИВАЮ ее важность для вас...!!! ...
Да, конечно, поучать разрешение на перепланировку(если убирать старую стяжку и делать 8-см по двум слоям Шумостопа. -муторно , но за 5-20 тыс. решаемо .Пол на лагах на Силомере - тут даже не потребуется с позиции нагрузок на перекрытие разрешение ,но юридически -конечно желательно , чтоб с соседями ПОД вами проблем не иметь )
Беседа с соседями и приглашение их к себе в квартиру -послушать...ПОСЛУШАТЬ , когда оставшийся сосед -дверь грохает или стул ставит -- НЕПРИВЫЧНО, ЧРЕВАТО иногда всякими непредсказемыми последствиями(Соседи всякие бывают )-НО ...Я -своих соседей приглашал ПОСЛУШАТЬ.).
И ГАЗЕТУ с ДОСТУПНЫМИ КОМИКСАМИ вывешивал у подъезда .
Берушами (во всяком случае -ночью -раз у вас и ночью такие интенсивности звуков) ВРЕМЕННО(!) ПОЛЬЗОВАТСЯ - 10 рублей в строительной одежды магазинах достаточно комфортные продаются - хватает на полмесяца или неделю - пока не загрязнятся ).

Желаю вам удачи в вывешивании газеты с комиксами, показывающими эффекты запрещенных полов , И в воздействии этой газеты на ваших соседей.....
Желаю успеха в изготовлении пола на лагах на Силомере(или стяжки по двум слоям Шумостопа) и звукоизолирующей облицовки для стены на относе минимум 10-см .
Желаю успеха в ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫХ беседах с соседями сверху(тоже чтоб не стали делать ЗАПРЕЩЕННЫЕ "АНТИСОСЕДСКИЕ" полы .. -как формальный член ТСЖ вашего дома вы имеете право смотреть списки членов ТСЖ и соответственно узнать хотя-бы ФИО ваших БУДУЩИХ соседей сверху- если их еще нет .(На худой конец -оставить свой телефон в компании- застройщике(чтоб будущие соседи сверху САМИ позвонили .) .
. Желаю успеха в ВОЗМОЖНОЙ беседе с соседями СБОКУ и результатах дарения им уплотнителя на двери и резиновых набоек КРАСИВЫХ и ЭСТЕТИЧНЫХ на ножки стульев (НО...Именно эту меру я вам ОТНЮДЬ не советую -именно из-за того, что соседи бывают ВСЯКИЕ... Психология многих -такой котел противоречий и обид на жизнь и людей.)

[vasilii]

Справедливости ради -встречалась и информация(правда, всего по одному разу -то есть один человек рассказывал), о том, что достаточно существенный эффект в целях дополнительной(!) звукоизоляции от звуков:
1) Воздушных ( сверху ) имела конструкция натяжного перфорированного потолка с ДВУМЯ(!!) слоями 5-см Шуманет-БМ. Но...не приводились данные ,какие толщины и конструкции стен и перекрытий. Если стены массивные, а потолок -например, 14-см плита или еще более облегченные конструкции ,типа шатровых панелей ...... то возможно....(Впрочем, в рамки моей версии о ослаблении резонансов комнатных объемов(воздуха) с помощью звукопоглощающего слоя толщиной 10-см ваты плотности 35-50 ....... это сообщение с форума "втиснуть" можно было бы ) . К сожалению ,краткое сообщение без дополнительных данных и древнее . Хоть и было . Трудно без дополнительных данных судить... Впрочем ,в одном из постов , где я разбирал так называемый "лукавый коэффициент звукопоглощения" достаточно обоснованно было показано(приблизительные расчеты), что при почти одинаковых затратах денег и времени КЛАССИЧЕСКАЯ звукоизоляционная конструкция такой же толщины на виброподвесах даст на СЧ минимум в два раза больше дополнительной звукоизоляции ,а на НЧ -тут и говорить нечего ...

2) Воздушных(сбоку) - 15(!)-см плотной ваты с как-бы нанесенным толстым слоем штукатурки. Как раньше делали в старых некоторых домах нередко- типа, по "дранке"...... Единственное, что челу не было жалко целых 15 см!! (Опять же - см.ВЫШЕ -отсутствие данных о плотностях и толщинах перекрытий и стен. И несомненно были "жесткие связи-звуковые мостики " . Иначе, ну что он - "жидкими гвоздями" вату к стене и к слоям следующим приклеивал... Возможно, если прилегающие стены были несущими и массивные плиты перекрытий -то почему бы и нет (на РАЗГОВОРНЫХ)частотах ) . Классическая конструкция- почти как лист ГКЛ(слой штукатурки) и ТОЛСТАЯ упругая прокладка с не самым большим но и не самым малым модулем упругости.. НО ..... и ..особых преимуществ в сравнении с классическими звукоизоляционными конструкциями я лично не вижу -не по затратам времени и денег, ни по величине относа (площадь, отнятая от жилой) .Да и какая прочность у такой облицовки на относе....