Проблемы с независимой обрешеткой

[speedyminsker]

Здравствуйте,
Дом монолитный. По внешней стене (которая выходит на улицу) сильно распространяется структурный шум. Поэтому сделал независимую каркасную обрешетку с относом от стены согласно АИР.Единственное отклонение: строители использовали монтажную пену для фиксации профиля к стене (заполнили пространство между профилем и стеной). При этом профиль стены не касается.
Эффект крайне низкий. Отчетливо слышен звук от ударов молотка и работы префратора (сами работы ведуться далеко от моей квартиры). Чего мне ожидать от такой облицовки? Она так идолжна пропускать эти звуки или однозначно есть нарушения технологии и надо ее сломать и сделать заново?

[Александр Фадеев]

Здравствуйте, speedyminsker.
Структурный шум распространяется по конструкции здания и переизлучается со всех внутренних поверхностей - пола, потолка, всех стен. Убедиться в этом можно приложив ухо к одной из этих поверхностей во время работы перфоратора.
Поэтому для случаев структурного шума звукоизолируются все поверхности помещения. Но даже такой подход часто не решает задачу полной звукоизоляции от источников подобного типа - речь идет о снижении проникающего уровня шума.
Что касается технологии устройства конструкции, то наличие пены снижает эффективность конструкции (устанавливается полужесткая связь каркаса и изолируемой стены). Однако только изменять конструктив облицовки смысла нет, так как шум переизлучается с других поверхностей.

[speedyminsker]

Здравствуйте, Александр
Я забыл сказать, что в этой комнате уже сделан плавающий пол и изоляция потолка ЗИПС-Модулем. Две стены облицованы ( с первой проблем нет), но она монолитная и особо не звенела. Две кирпичные стены звенят, но не сильно (пока не решил, что с ними делать- будет зависеть от Ваших советов). А вот эта внешняя (понять из чего сделана невозможно то ли кирпич, то ли монолит, то ли все вместе) звенит сильно. Когда прикладываешь ухо к облицовке шумы слышны отчетливо как будто они по ней распространяются. Это нормально? И чего вообще ждать от такой звукоизоляционной конструкции не в дБ, а реальных понятиях? Можете простые примеры привести? Т.е. какого рода шум должен полностью исчезнуть? Если эффективность конструкции так мала, имеет ли вообще смысл ее оставлять? По воздушному шуму с улицы у самой стены изоляция явно выше, чем у окна- соответственно ее увеличивать бессмысленно. Посоветуйте, пожалуйста, есть какой-нибудь выход из ситуации? Я уже на звукоизоляцию потратил много времени и денег и, естественно, хочу иметь значимый эффект (а не теоретический).

[vasilii]

Хм.... Я бы подправил "слегка" ... Пена застывшая(!) , вне всякого сомнения по структуре и , очевидно, динамическому модулю упругости весьма близка к пенопласту . А что происходит при применении пенопласта в качестве прослойки с легкой облицовкой - так это еще немецкий физик Гезеле показал в результатах проведенных им испытаний - том самом "СТРАШНОМ" графике с пенопластом под облицовкой на стенах комнаты , неоднократно выложенном на акустических сайтах... http://forum.od.ua/showthread.php?t=115 ... 6a007f0fd0
Самое главное - УВЕЛИЧЕНИЕ уровней звуков в несколько раз на разговорных частотах в сравнении с тем, что было ДО ОБЛИЦОВКИ. Неплохо (из последних публикаций) это описано у украинских специалистов по звукоизоляции- на http://www.wayhome.tv/2012/04/konstrukt ... lyaciya-2/
Тема: Звукоизоляция и пенопласт. И там же : http://www.wayhome.tv/2012/07/iz-oblast ... istirolom/
Тема: “Из области иллузии”© Часть 2: Звукоизоляция полистиролом.
Конечно, полосы пены только под профилем - это не СПЛОШНОЙ КОНТАКТ облицовки с стеной через пену , но механизм аналогичный.

1) Версия 1 . Пусть застывшая пена близка не к классическому пенопласту с динамическим модулем упругости 15 МПа , а пусть даже к тому ,что 0.5-2 МПА - тому СПЕЦИАЛЬНОМУ и ДОРОГОМУ, на ощупь похожему на застывшую пену , что на Западе под стяжку кладут иногда. . А в таком разе, как не раз писал на данном форуме Николай Канев (и на украинско-международном - А.Смирнов) образуется система с "распределенными параметрами упругости". Причем более жесткая составляющая (пена застывшая ) будет определять и частотный провал (уменьшение РАНЕЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ звукоизоляции и наихудшую собственную частоту
И даже если помещена "правильная" минвата без прижима одновременно к стене и облицовке и облицовка ДвуМЯ слоями ГВЛ-ГКЛ на относе в 6 см- то эта ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ(!) вторая("пенная" ) резонансная собственая частота будет в районе 85-180 Гц. То есть реальная звукоизоляция начнется не ранее 200-400 Гц. А ниже этой границы - и часть спектра типовых ударных шумов (по измерениям в моей квартире) и часть наиболее энергетичных частот человеческой речи (По Кнудсену).
( А 120-130 Гц и 250-280 Гц - так это по моим измерениям в МОЕЙ квартире -самые "ЗАПОДЛЯНИСТые" частоты от соседей .... В течение трех последних лет я на эту тему (и на данном форуме) немало наизмерял-написал..) Впрочем, максимальные по амплитудам типичные разговорные частоты , проникающие в мою квартиру от соседей, были в вполне "классическом" диапазоне - 180-750 Гц (мах-400-500 Гц) мужских и 500-1200 Гц - женских (мах -700-800 Гц) . А 120--130 Гц и 250-280 Гц - это максимумы УДАРНЫХ звуков ( Двери захлопываемые, мебель неосторожно поставляемая, падение предметов на полы из "плитка на плите перекрытия" )

2) Версия 2 . Полосы пены застывшей -вовсе не УПРУГАЯ ПРОКЛАДКА-2 (первая упругая прослойка - "вата плюс воздух") . А самые натуральные звуковые мостики ("ЖЕСТКИЕ связи линейного типа"). Ну а что это значит , да еще в сочетании с "акустически легкой" облицовкой - и говорить не стоит. Мало того , что дополнительная звукоизоляция на СЧ будет всего 2-4-6 дБ , так и вдобавок структурные звуки МАЛОЙ интенсивности, на которые ранее "акустически тяжелая" стена не "реагировала"(не переизлучала) теперь в 4-10 раз МЕНЕЕ ТЯЖЕЛАЯ облицовка из ГКЛ будет "раскачивать"(переизлучать) ...
Это как у меня соседи за комнату(!) от моей квартиры перфорировали, а у меня деревянная облицовка дверного косяка туалета вибрировала, а стена в четверть кирпича, к которой эта облицовка прилегает- хоть бы хны.. "Переизлучение структурных шумов легкими однородными пластинами" - такая умная фраза.......
Один плюс (при условии принятия версии 2) - хоть не будет "резонансного провала" , как на графике выше....

3) А какой конструктив ПЛАВАЮЩЕГО ПОЛА у вас ??

4) Вообще-то при сверлении стены легко обнаружить , из ЧЕГо она..... По меньшей мере- то что не из бетона - по нелегкости прохождения сверла, что из пено и газо - по легкости.......
В последнее время из соображений требований теплоизоляции и неувеличения нагрузки на монолитные колонны(каркас) внешнюю стену(ее внутренний слой) в так называемых "монолитно-каркасных" и "монолитно-кирпичных" домах часто делают из пеноблоков и газобетонных блоков. с прокладкой пенопласта(реже- минваты) и внешним слоем тонкого облицовочного кирпича. А об их специфической особенности сильного переизлучения (пеноблоки и газобетонные блоки) уже неоднократно написано звукоизоляционщиками и акустиками. Из последних пукбликаций, мне понравившихся: Тема: “Из области иллузии”© Часть 3: Звукоизоляция пенобетоном.
http://www.wayhome.tv/2012/08/iz-oblast ... nobetonom/

[vasilii]

speedyminsker, тот "страшный" график с пенопластом в качестве слоя , контактирующего одновремено с защищаемой стеной и облицовкой из сухой штукатурки(предшественника ГКЛ) на самом деле - чуть менее страшно выглядел для вашего случая... Дело в том, что данные графика(опыт физика Гезеле) относятся к вполне КОНКРЕТНЫМ испытаниям КОНКРЕТНОЙ конструкции :
1) когда ВСЕ(!) четыре стены облицованы по такой ЗВУКОУСИЛИВАЮЩЕЙ схеме (То есть с пеной застывшей между профилем м стеной на ОДНОЙ(!) стене- не столь сильно будет , как на рисунке-графике.)
2) И испытания относятся к такому источнику шума , как УДАРНЫЕ действия в квартире сверху . То есть не в полной мере можно провести аналогия с ВОЗДУШНЫМИ звуками...
Впрочем, ОБЩИЙ МЕХАНИЗМ и ПОСЛЕДСТВИЯ этим графиком передаются неплохо....
!!!!!!Многократная анафема прослойкам с динамическим модулем упругости в контакте(!) с легкими облицовками , если это динамический модуль превышает 0.5 Мпа.......

[speedyminsker]

Я сказал строителям удалить всю пену- там посмотрим, что получилось.

[vasilii]

speedyminsker, а все-таки - по какому конструктиву у вас сделан "Плавающий пол"?

И как стоит эта ваша облицовка к "звучащей" стене по отношению к "плавающему полу "- В смысле- стоит НА(!) плавающем полу из 140-кг стяжки по слою 2-см ваты , или прикреплена не к плавающему полу ,а к плите перекрытия (или к стяжке поверх этой плиты) ?

Ведь если у вас сделан :
а) "правильный" плавающий пол , но предназначенный для защиты СОСЕДЕЙ(!) от ударных , а не вас от звуков со всех сторон ..- стяжка 5-6-см ЦПС по СТЕКЛОХОЛСТУ ТОНКОМУ(!) от АкустикГрупп (а не 7-8 см стяжка по 2-4 см. минвате Шумостоп)- его собственная частота - около 100-140 Гц... То есть одну из частот условно "ударных" (по измерениям в моей комнате- 120-130 Гц ) такой пол на каркас и облицовку вашу вполне вероятно ПЕРЕДАСТ с малым ослаблением!!!
или
б) Или , если ваша звукоизолирующая облицовка стоит пусть и через Вибростек , но фактически прикреплена через дюбеля к плите перекрытия и к потолочной плите ...(а не к поверхностям “правильного” плавающего пола по 2-4 см минвате и не к поверхности ЗИПС-модуля). То аналогичные выводы относятся к ВСЕМУ спектру ДОШЕДШИХ до данной защищаемой стены частот. А вот какая доля энергии конкретных частот дойдет и в какой степени эти энергии будут способны ВОЗБУДИТЬ колебания - такая тема отсутствует и в инженерных пособиях и в учебниках в доступной для нас обывателей форме... Разве что в виде многоэтажных формул или например , в виде уклончивой формулировки из, например , учебника Кнудсена по архитектурной акустике "... уменьшается на 2-3 дБ на этаж" (где Кнудсен описывает КОНКРЕТНЫЙ дом 30-х годов с КОНКРЕТНЫМИ материалами стен и перекрытий)

При ОТСУТСТВИИ некраевых(по площади (и центральным частям) облицовки) звуковых мостиков (пену убрали) СТРУКТУРНОЕ (фланговое, косвенное ) переизлучение звуковой энергии,( особенно от мощных ударных источников -перфа) приходящей со всех сторон , данной “легкой” облицовкой в любом случае будет осуществлятся. Пусть и в большей степени и на частотах до 2*Fp (под Fp я подразумеваю наибольшую(!) из собственных частот соприкасающихся конструкций - плавающего пола и облицовки на относе ) , как впрочем и в более высоком диапазоне. ... (Во всяком случае, как минимум, на той части спектра, что лежит в верхней части НЧ-диапазона до 100-300 Гц. Это отмечают люди, сделавшие правильные звукоизоляционные конструкции в форме "..... осталась только малая ЧАСТЬ звуков и они стали ГЛУШЕ(!) ( и как будто издалека) ..." Слово "ГЛУШЕ" как раз , по-моему , и предполагает "ОХВОСТЬЯ"- остатки частотного спектра ударных шумов именно из середины НЧ-диапазона... И вполне возможно - те самые частоты районе 120-130 Гц..(я бы их назвал -"самые неуничтожаемые из ударных", по своему опыту-измерениям. )
Это КОСВЕННО (!) показано на графиках испытаний , приведенных в соответствующих пособиях -
по строительной физике Блази-стр.375 (звукоизоляция по ударным шумам в комнате снизу при разных видах ЗВУКОВЫХ МОСТИКОВ плавающего пола и при их отсутствии - график в конце поста-страницы
http://forum.od.ua/showthread.php?t=115 ... viewfull=1
и в учебнике скандинавского акустика Ингерслева (
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1439
График в посту от 28 июля) (зависимости уменьшения звукоизоляции по воздушным шумам при разных способах развязки-КРЕПЛЕНИЯ к потолку и полу каркаса перегородки...) . Упрощенно -очень(!) упрощенно - на этих графиках испытаний показано, что отсутствие либо наличие "звуковых мостиков" по КРАЮ(!) облицовки ( при изоляции ОДНОЙ(!) поверхности) существенно не влияет на дополнительную звукоизоляцию по шумам воздушным либо ударным(приведенные уровни) по частотам диапазона ниже 100-250 Гц (фактически , ПО СУЩЕСТВУ - в диапазоне ниже 2-3*Fp(!) конструкций пола или перегородки). Конечно, данные относятся к конкретным конструктивам , но возможно(?) , имеют достаточно общий характер.. Конечно- это - исключительно УПРОЩЕННАЯ интерпретация вышеуказанных экспериментов.. Тот аспект, что трудно увидеть на данных графиках испытаний, имеющих немного иные цели....Но мне кажется , что такой вывод МОЖНО из данных графиков сделать !!! Ибо- какая разница, КАК звук попадает на данные конструкции!!!! Предположим, что звук пришел с СТЕН (эксперимент из Блази) а не в результате удара "топальной машинкой)" или с ПОЛА и ПОТОЛКА (а не с второй стороны перегородки) - эксперимент с пособия Ингерслева.....

Другое дело, что убрав пену вы НЕСОМНЕННО(!) (независимо от того, какая версия имела место 1) или 2)) уменьшите проникновение(ослабите перизлучение ) ОТ ЗАЩИЩАЕМОЙ стены БОЛЬШЕЙ(!) части частот структурных шумов в диапазонах ВЫШЕ(!) 160-300 Гц ... Именно - ТЕХ звуков, что ИЗЛУЧАЕТ СТЕНА!!!
Поскольку в случае версии 1) -вы снизите собственную частоту до 35-50 Гц (уберете УСЛОВНУЮ вторую резонансную("пенную") частоту конструкции ,
а в случае версии 2) -УБЕРЕТЕ "звуковые мостики", на СЧ и верху НЧ (от 160-250 Гц) существено ослабляющие звукоизоляцию .

И в том и в другом случае - по результатам испытаний и проводимых АкустикГрупп с СВОИМИ конструктивами и по результатам опытов-экспериментов из учебных и инженерных пособий по борьбе с шумами на СЧ (300-1000 Гц) показатели звукоизоляции возрастают в среднем минимум на 4-8 и более дБ.. Показатели звукоизоляции от звуковой энергии , от звуков , находящихся НЕПОСРЕДСТВЕННО ЗА (!) ЗАЩИЩАЕМОЙ стеной или ИЗЛУЧАЕМЫЕ ЭТОЙ(!) СТЕНОЙ ..... А в спектре ударных шумов, в том виде, в котором они ДОХОДЯТ до КВАРТИР и до данной стены , данные частоты тоже присутствуют . И по информации от акустиков с данного и украинского форума большая (НО НЕ ВСЯ!!) часть спектра от ударных шумов состоит из частот ЭТОГО(!) - СЧ(!) - диапазона......

Но вот в какой степени будет это уменьшение... И тем более, в какой степени будет уменьшение на верхнем диапазоне НЧ(!) ( злополучные частоты моей квартиры от ударных звуков -120-130 Гц.....) Когда дело касается переизлучения СТРУКТУРНЫХ шумов ЛЕГКИМИ облицовками , да еще при сомнениях в степени виброразвязки этой облицовки от прилегающих поверхностей - тут , на моей памяти, на этом и иных акустических и звукоизоляционных форумах акустики и звукоизоляционщики ВСЕГДА очень осторожны в оценках... Самое оптимистичное высказывание ( в плане практических результатов !!) ПРИ проделанной челом ИЗОЛЯЦИИ ПО ПОЛНОЙ(!) сХЕМЕ "Комната в КОМНАТЕ" найти сможете на другом форуме - я уже не помню - форуме одесском или форумхаусе или форуме сибдома по звукоизоляции.... Да и то - эти результаты, человеком сделавшем "комнату в комнате" описанные , оставляют впечатление, что одна-две частоты от УДАРНЫХ звуков СВЕРХУ остались (пусть и в сильно уменьшенном варианте, как бы "ИЗДАЛЕКА" ) При этом - отзывы по защите от ВОЗДУШНЫХ ЗВУКОВ - ВОСТОРЖЕННЫЕ...
Но это имеенно тот вариант, когда ВСЕ(!) на ВИБРОПОДВЕСАХ и облицовка крепилась именно к СТЯЖКЕ 140-кг по слою 4-см Шумостопа и ПОЛНОСТЬЮ развязанному ПОТОЛКУ и потолок был с 10-см относом на ВИБРОФЛЕКСАХ ...
А не тот случай, когда облицовка не виброразвязана от плит перекрытия и от плиты потолка .

Еще раз повторю свое мнение НАЧИТАННОГО ДИАЛЕТАНТА и НЕЗАВИСИМОГО ИССЛЕДОВАТЕЛЯ( в своей квартире- с осциллографом и частотомером) ) –
С одной стороны –вы несомненно уменьшите(!) НЕПОСРЕДСТВЕННО(!) ИЗЛУЧАЕМую стеной часть звуковой энергии. БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ !!!!
С другой стороны – часть спектра (одна (например, 120-130 Гц) или несколько частот) от ударных шумов определенной(!) интенсивности может в вашей квартире при ДАЖЕ увеличится по амплитуде .(ЭТО –только ВЕРОЯТНОСТЬ, не более того … . Еще раз повторюсь - когда дело касается переизлучения СТРУКТУРНЫХ шумов ЛЕГКИМИ облицовками при отсутствии максимальной(!) виброразвязки - тут на моей памяти на этом и иных акустических и звукоизоляционных форумах акустики и звукоизоляционщики очень осторожны в оценках... Впрочем, и учебные пособия и инженерные справочники по борьбе с шумами ДАННОЙ ТЕМЫ избегают… Очевидно, ввиду неопределенности и "неповторяемости результатов" в разных конструкциях ( недостижение критерия научного и объективного заключения...))

А о ВНЕШНЕ КАЖУЩЕМСЯ парадоксе -
"Как это , я ПРЕГРАДУ(лист ГКЛ и Лист ГВЛ ) установил, а одна-две частоты даже сильнее(слышней) стали".......
Ведь вы вместо , например, пеноблоков, поверхностной массой около 160 кг (например, 400 мм толщиной и плотностью 400 кг- стандарт для внутреннего слоя внешних стен так называемых "монолитно-каркасных" домов ) вы присоединили к ПЕРЕИЗЛУЧАЮЩИМ (ЗВУКОПРОВОДЯЩИМ ) поверхностям (ПОЛ и ПОТОЛОК) в лучшем случае (лист ГВЛ +ГКЛ ) массу в 7-8 (!) раз меньшую ..
Справедливости ради, специалисты АкустикГрупп никогда не уставали подчеркивать, что "ПРАВИЛЬНАЯ" звукоизолирующая облицовка на ЗАЩИЩАЕМОЙ стене в большей степени защищает от ВОЗДУШНЫХ (!) звуков БЫТОВОГО(!) происхождения , излучаемых с ЭТОЙ стены . НО ни в коей мере не рекламировали способность ДАННЫХ облицовок в такой же степени защищать от энергии звуковой, особенно от ударных звуков , проникающей СТРУКТУРНЫМ(!) путем........
В том числе через контакты(крепеж) данных облицовок с плоскостями комнат по их торцам ….


( Я же пока не делал в своей квартире звукоизоляционных конструкций, поэтому пока не могу сослатся на свой опыт. Хотя и подвесы Виброфлекс и Вибростек и вата плотностей от 35 до 80 - закуплены...)

Да , чтобы не быть голословным - примеры структурных звуков ударного происхождения , УСИЛИВАЕМЫХ(!) ЛЕГКИМИ облицовками .
1) Перфорирование за комнату от моей квартиры - стенка туалета в четверть кирпича -не вибрирует ,а ПРИКРЕПЛЕННАЯ к ней деревянная коробка двери - еще как вибрирует(и соответственнно ,переизлучает)..
.
2) Многие, сделавшие в своей квартире запрещенные СНИПом в многоквартирных домах(Актуализированная редакция 2011 года СНИПА 2003 "Защита от шумов" в отношении приведенного уровня ударного шума в квартире снизу) полы "Ламинат по 1-2 мм подложке на стяжке по плите перекрытия " начинают СЛЫШАТЬ часть спектра шумов с улицы. И от соседей слышимость В КВАРТИРЕ С ЛАМИНАТОМ резко увеличивается!!! (по части отзывов в Интернете). ПОДРОБНОСТЬ - в этих случаях исходя из так называемой "эстетики-красоты" делают ПЛИНТУСЫ(!!) , ПЛОТНО прилегающие И к НОВОМУ ЛЕГКОМУ слою (щит ламината) и к стенам (и соответственно ,полам, с стенами соединенным) . То есть ТА ЧАСТЬ спектра или те часть звуков МАЛОЙ интенсивности, , что ранее не могли раскачать ТЯЖЕЛЫЕ стены или ТЯЖЕЛУЮ плиту с стяжкой с легкостью заставляют ПЕРЕИЗЛУЧАТЬ новую ЛЕГКУЮ конструкцию..... Впрочем, и в тех местах, где на ламинат поставят тяжелую мебель тоже возникает МОСТИК передающий звуковую энергию на ЛЕГКЙЙ и ЛЕГКО-излучающий щит из ламината...
(Я не рассматриваю в данном случае еще и второй возможный источник ослабления звукоизоляции -ведь возникает система с упругой прослойкой (резонансная частота на местах, где нет тяжелой мебели , пока сохраняется УПРУГОСТЬ 1-2 мм прокладки - в районе 450-700 Гц Гц !!!! Помните -резонансный ПРОВАЛ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ испытаний с ГКЛ(сухой штукатуркой) поверх пенопласта (условно упругой прослойки). Ссылка выше .
http://forum.od.ua/showthread.php?t=115 ... 6a007f0fd0 Тот самый СТРАШНЫЙ график . Вот и начинают лучше слышать соседей снизу после РЕКЛАМИРУЕМОГО и ВПАРИВАЕМОГО ламината, предназначенного по своему первоначальному назначению для ОБЩЕСТВЕННЫХ зданий, а не жилых домов... .. Провал(потенциальное уменьшение звукоизоляции) - то как раз в районе разговорных(!) частот...